Ministerstvo práce vyhodilo oknem miliardy: Bylo to jasné od začátku, upozorňuje Ciml

ilustrační foto: bruno / sxc.hu

Nový jednotný informační systém Ministerstva práce a sociálních věcí se nejspíš prodraží o stovky milionů korun. Namísto původně uváděné 1,5 miliardy bude stát možná až 2,5 miliardy korun. Hostem v DVTV byl Vítězslav Ciml, ředitel společnosti OKsystem, která informační systémy dodává ministerstvu už více než 25 let. Přepis rozhovoru v DVTV..

moderátor
Pokud to tak bude, tak proč podle vás bude stát ten nový jednotný informační systém o miliardu víc, než úplně původně ministerstvo říkalo?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
my jsme byli od prvopočátku přesvědčeni, že ten nový informační systém není navržen úplně správně a přání, které mělo dřívější předminulé vedení ministerstva práce o tom, jak by ty systémy měly fungovat a vypadat, se nám zdála být nereálná a nesplnitelná v časech a v rozpočtech, jak si to ministerstvo představovalo, tudíž pro nás to není tak velké překvapení.

moderátor
Proč jste do toho vůbec šli? Pokud jste byli už přesvědčeni, a minimálně podle toho, co jste tehdy veřejně říkali, to tak opravdu bylo, že jste byli přesvědčeni, že na to není příliš mnoho času a že na to je vyhrazeno dost málo peněz, tak proč jste do toho přesto šli?

Vítězslav CIML,
Víte, pro nás to byla nesmírně složitá situace, protože OKsystem historicky vyrostl na projektech pro ministerstvo práce, děláme je víc než 25 let a stáli jsme v situaci, kdy jsme měli firmu, několik set zaměstnanců, kde většina z nich se podílí na projektech pro ministerstvo práce, a v momentě, kdy byly ty soutěže vypsány, tak ačkoliv jsme s nimi ne úplně souhlasili, rozporovali jsme spoustu bodů, které byly v zadávacích dokumentacích, pokládali jsme množství dotazů, tak jsme stáli před rozhodnutím nepodat nabídku do té soutěže, nechat to být a snažit se přeorientovat vlastně celý byznys společnosti někam jinam, připravit vlastně naše zaměstnance, kteří dlouhé roky pracují na těch projektech a mají unikátní know-how o to, aby na těch projektech mohli pokračovat, anebo se podřídit tomu, co ministerstvo práce požaduje a zkusit vlastně dát nabídku, která by byla kompetitivní a mohli bychom uspět.

moderátor
A vy jste ale předem věděli, že to vlastně nebude úplně jednoduché, že tam budou nějaké věci, kterým ministerstvo říká třeba rozvojové požadavky a tak dále, takže vy jste předem tušili, že se cena bude zvyšovat.

Vítězslav CIML,
Tušili jsme, že systém, který ministerstvo požadovalo v zadávací dokumentaci dodat, nebude schopen bezproblémového provozu. Neměli jsme tušení o tom, že ministerstvo bude schopno do toho lít mnohem větší stovky milionů, možná i miliard. S tím jsme rozhodně nepočítali a o tom jsme nevěděli.

moderátor
V momentě, kdy říkáte, že jste tušili, nebo že jste byl přesvědčený, že za těchto podmínek systém nebude dobře fungovat, tak potom já jako daňový poplatník se ptám – jako já chápu vaši starost o vaše zaměstnance, 200 lidí, kteří pracují jako vývojáři pro celý ten systém – možná bych upřednostnil jako daňový poplatník možná trošku jiný přístup. Protože to je váš soukromý byznys, i přestože, jak jste sám říkal, vyrostl na zakázkách pro MPSV.

Vítězslav CIML,
Já se konkrétně teď nebavím o té zakázce jedné z mnoha, na kterou my jsme dávali vlastně nabídku a ve které jsme posléze uspěli a následně nám zase byla smlouva vypovězena, ale mluvím o celém jednotném systému Ministerstva práce a sociálních věcí jako celek. My jsme i v té naší nabídce vlastně uváděli, že ten projekt bude jako takový samostatně funkční a bude dělat to, co má, ale ta představa toho ministerstva práce byla mnohem širší, byla to vlastně celá velká platforma provázanosti a tak dál a tam jsme jako tušili, že to nebude tak jednoduché a že to bude mít daleko k tomu, aby se to povedlo v čase a rozpočtu.

moderátor
Když se dívám na vaši citaci z 13. února roku 2019, to znamená v podstatě už rok starou z Ekonomického týdeníku, tak vy tam mluvíte konkrétně o tomto projektu, o kterém se bavíme, a říkáte, že jste přesvědčen o tom, že projekt 1. 1. 2021 nebude spuštěn tak, aby stávající systémy byly vypnuty, to znamená vynahradil ten stávající systém. A říkáte: „Zároveň jsem však přesvědčen o tom, že MPSV může k 1. 1. 2021 mít funkční a moderní systém, který však nebude výsledkem soutěže IS DAV II.“ To znamená té soutěže, o které se bavíme.

Vítězslav CIML,
No, bavíme se o soutěži IS DAV I. To je soutěž, která byla vypsána už v roce 2015, tam byla složitější historie. Tehdy ta soutěž byla určitým způsobem zrušená. My se tomu bráníme.

moderátor
Ano, vy jste se tomu bránili a tak dále.

Vítězslav CIML,
A pak je soutěž IS DAV II, kterou teď zmiňujete a ano, to platí – to, co jsem řekl před rokem, tak to stále platí.

moderátor
vlastně by mě zajímalo, jestli my se tady nebavíme o nějakém nárůstu ceny prostě u jakékoliv zakázky, která se týká celého toho nového informačního systému, a jestli to ve skutečnosti není tak, že by bylo nejlepší to prostě celé zrušit a začít znovu.

Vítězslav CIML,
Je to určitě jedna z variant, kterou podle mého názoru vedení ministerstva práce také jako zvažuje a rozhoduje se, jak dál, ale situace je opravdu taková, že tak, jak bylo vlastně přání ministerstva práce mít 1. 1. 2021 nový informační systém, který nahrazuje ty naše stávající, které jsou funkční a bezvadné a fungují perfektně, tak že opravdu 1. 1. 2021 nebudou, což teď potvrzují sami zástupci ministerstva práce.

moderátor
Kdyby nakonec ministerstvo sáhlo k té variantě, že to jako zruší a začne, vypíše novou zakázku, specifikace, peníze, rozpočet a tak dále, tak kolik už bylo investováno peněz?

Vítězslav CIML,
Na to by samozřejmě mělo správně odpovědět ministerstvo práce, ale z těch informací, které se objevují mimo jiné i na Výboru pro sociální politiku, kam pravidelně chodím jako posluchač, tak za tu éru – a já bych to vzal od roku 2010, což je vlastně ministrování pana Drábka, kdy byly první snahy nahradit naše informační systémy, které se nevydařily – tak nám to vychází zhruba odhadem na 4, možná 5 miliard korun, které byly vynaloženy ve snaze nahradit funkční a bezproblémové informační systémy na úřadech práce.

4 nebo 5 miliard byly naloženy bez výsledku, protože stále jede ten váš původní systém,za který MPSV, pokud se úplně nepletu, to mě opravte, platí zhruba 400 000 000 ročně za ten jeho provoz?

Vítězslav CIML,
Ano, je to tak. Říkáte to správně. Z toho tedy vyplývá, že za ty proinvestované peníze, které byly proinvestovány bezvýsledně, tak ten stávající systém mohl běžet minimálně 10, možná více let.

moderátor
Já vám teď tady pracovně můžu naprosto důvěřovat ohledně toho, když říkáte, že prostě ta zakázka byla vypsána, takže byly podhodnocené peníze i časová dotace, to vám můžu sice věřit, na druhou stranu, když vidím ten fakt, že v momentě, kdy každý další rok budete spravovat ten stávající systém, tak vám přibude na účtu 400 000 000 Kč z veřejných zdrojů, tak si říkám, jestli vlastně ta stávající situace pro vás není poměrně pohodlná.

Vítězslav CIML,
No, ono je potřeba říct, že nám taky hodně peněz odteče z toho účtu.

moderátor
No, to předpokládám vzhledem k tomu, že ten systém spravujete, ale na druhou stranu jste soukromá firma, tak předpokládám, že vám na tom účtu něco logicky zůstane.

Vítězslav CIML,
Určitě. Děláme to za účelem zisku, bezpochyby. Jsme soukromá společnost. A pracuje na tom opravdu velké množství IT odborníků, jejichž platy obzvláště v posledních pěti letech dramaticky, dramaticky rostou a ty náklady jsou obří, takže je to tak. 400 000 000 ročně, ale zároveň nás to stojí velké peníze na nákladech.

moderátor
Ta moje otázka stála, jestli náhodou pro vás to protahování, ať už bude zakázka zrušena, nebo nějakým způsobem aktualizována, a rozhodně se to bude protahovat, vy říkáte, že za rok vlastně ten nový systém nebude fungovat, tak jestli to vlastně není z určitého úhlu pohledu výhodná záležitost pro vás?

Vítězslav CIML,
Není to výhodná záležitost. Určitě není, protože já jako ředitel společnosti jsem opakovaně postaven před dotazy našich zaměstnanců, kteří se mě ptají: A jak to tedy bude? Nemám si náhodou hledat někde jinde práci? Budeme tam ještě za půl roku? Budeme tam ještě za rok? A faktem je, že já jim nedokážu odpovědět. Já sám nevím, co bude toho 1. ledna 2021. Nevím.

Není to kouzlo obchodování se státem?

Vítězslav CIML,
Je to určitě specifikům, obchodování se státem. Nevím, jestli tomu říkat úplně kouzlo. je to něco, co nás v podstatě uvaluje do určité oblasti nejistoty velké a my se s tím musíme jako vedení společnosti umět vypořádat.

Tuším, v roce 2017 byla veřejná informace, že asi 80 % jaksi vašeho obratu firemního dělají zakázky právě z ministerstva práce a sociálních věcí. To stále zhruba tak je?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Tuším, že je to za rok 2019 někde mezi 70–75 procenty, tudíž aktivity mimo projekty ministerstva práce společnosti OKsystem významně rostou.

moderátor
Až najede, jakkoliv bude vypadat ten nový informační systém, tak vy předpokládáte, že ho budete spravovat?

Vítězslav CIML,
Pokud se bavíme o systému, který bychom dodávali, tak předpokládáme, že ho budeme dále provozovat a rozvíjet.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Teď se nebavím o samotném vývoji toho systému, bavím se spíš jako o té správě a o nějaké paušální sumě prostě za rok na tu správu. Tak ten systém byl levnější na provoz, nebo dražší?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Nový systém by byl určitě levnější.

moderátor
Takže já se moc omlouvám, ale to skoro vypadá, jako kdyby, až to doděláte, tak budete mít od MPSV méně peněz.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ano, ano. Když ten systém…

moderátor
Takže vlastně jaká motivace je to dodělat?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Není to úplně tak. Mimochodem vlastně ministerstvo práce nám opakovaně zabránilo v tom udělat tu modernizaci.

moderátor
Jenom pardon, abych byl úplně jako přesný, my se tady nebavíme o o něco nižších penězích, ale o řádově nižších penězích, protože ta platba by měla být místo 400 000 000 asi 40 000 000, a to mě opravte, pokud se pletu.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Takhle by to určitě nebylo.

moderátor
Kolik by to stálo ročně, provoz toho systému?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Já na to neumím odpovědět, protože nevíme, co by tedy vlastně ministerstvo jako po nás požadovalo, takže taková nabídka vlastně konkrétní vyčíslená z naší strany nešla. Bavíme se o kompletním zajištění výplaty nepojistných sociálních dávek a s tím spojené další integrační záležitosti, takže nebavíme se jenom o té jedné nabídce, která byla před lety na ministerstvu práce podána, protože ta sama o sobě nezajišťuje tu kompletní výplatu těch nepojistných sociálních dávek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Bez ohledu na to, jak se ministerstvo rozhodne, tak kdybyste nakonec na tom celém systému pracovaly vy, tak kdy je realistické s nějakými rozumnými penězi jako očekávat, že se ty systémy překlopí?

moderátor
A pak mi ještě řekněte, protože OKsystem, vaše společnost, na takových systémech Ministerstva práce a sociálních věcí pracuje už mnoho let, jak komplikované je, když by k tomu celému přišla jiná společnost pravděpodobně asi s týmem vývojářů, kteří by možná mnohé věci viděli jinak než vaši vývojáři, tak jak komplikované je to prostě překlopit do jiného prostředí? Teď se nebavím o datech. Data jsou na straně MPSV, těmi vy, pokud se úplně nepletu, nedisponujete.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ne, data jsou na ministerstvu.

moderátor
Bavím se spíš jako o té kostře.

Ciml
Je to zase o tom, pokud přijde někdo a začne na zelené louce stavět úplně nový systém, tak se nás to potom vlastně netýká, ale je to úloha nesmírně komplikovaná. Málokdo si uvědomuje, že ty informační systémy nejsou jen podle současně platné legislativy, ale musí umět i legislativu historicky zpátky, takže tohle všechno naprogramovat je nesmírně složitý a náročný úkol. Pokud bychom se bavili o převzetí vlastně stávajících aplikací, které my jsme dodávali nebo stále dáváme, tak jenom pro informaci; kolegové dělali statistiku, že ten zdrojový kód těch současných programů má 28 000 000 řádků, takže je to…

, moderátor
Já se omlouvám, pro mě jako pro laika to je informace, se kterou si nedokážu úplně poradit, nedokážu si ji dát do kontextu. Vypadá to hodně.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Je to hodně, tak. Je to hodně a je to nesmírně složité, takže nechci říkat, že je něco nemožné, obzvláště ve světě IT. Jako asi je možné, že by nějaký jiný dodavatel přivedl skupinu zkušených odborníků, kteří to převezmou a začnou na tom pracovat, ale ty náklady by byly podle mého i dokonce řádově jinde, než jsou v současné době, to znamená vynaložené úsilí a peníze na to, aby k tomu došlo, by podle mého nemělo valný výsledek.

moderátor
Chápu to správně, že říkáte, že pokud na tom bude pracovat někdo jiný než OKsystem, tak to daňového poplatníka bude stát řádově víc?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Jsem o tom přesvědčen.


Jak je možné, že při jedné z minulých zakázek váš, řekněme, protivník v té veřejné zakázce nabízel nějakou sumu kolem 280 000 000, o které vy jste říkali, že je příliš nízká a nabízeli jste sumu, která byla na úrovni 800 000 000? To vidím nějakou opačnou logikou najednou.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
No, já jsem přesvědčen o tom, že ten náš konkurent s tou svou cenovou nabídkou nedokáže dohlédnout, co všechno vlastně je potřeba řešit a realizovat, že ta nabídka neodpovídá vlastně té práci, která na těch projektech je, což mimo jiné dokládají všechny ty ostatní projekty, protože minulý týden na jednání Výboru pro sociální politiku vedení ministerstva prezentovalo reálné proinvestované náklady do těch takzvaných nových projektů a předpokládané náklady, které by měly vést k tomu, že ty projekty budou úspěšně dokončeny. A tam není fakticky zakázka, která by byla dodána v rozpočtu tak, jak vlastně ministerstvo práce dané projekty vysoutěžilo.

moderátor
Jakože jsou všechny přestřelené potom jako v průběhu…?

ředitel společnosti OKsystem
Některé třeba i pětinásobně. To znamená…

moderátor
O čem to vypovídá?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
O tom, že dodavatelé nemají úplně jasnou představu o tom, jak náročné ty projekty jsou, kolik práce je tam potřeba odvést a že ministerstvo práce na své straně tohle nedokáže správně posoudit.


To vypadá, jako jediný ten dobrý hráč jste v celé té věci vy.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Já jsem o tom přesvědčen, a to není o tom, že bychom byli uskupení geniů. Je to o tom opravdu, že máme nesmírně stabilní tým, který 25 let na té oblasti pracuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
No, tomu rozumím. To znamená, že na ministerstvu sedí neschopní úředníci, kteří rozhodují o tom, jak ta veřejná zakázka má být nadesignována?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
V životě bych si netroufl říct, že jsou to neschopní úředníci, ale rozhodně těm úředníkům chybí jakási znalost a praxe z oblasti IT. A je to problém, který se široce diskutuje. Profesionálové v oblasti IT berou velké peníze, pracují pro soukromé firmy, často pro zahraniční firmy a státní sektor je limitován svými tabulkovými platy a je pro ně velice těžké sehnat dostatečně kvalitní lidi do takto důležitých pozic.

moderátor
Třeba se nakonec najde tým programátorů, kteří přes víkend v průběhu hackathonu minimálně jádro toho nového systému naprogramují.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Možná, možná se najde.

moderátor
Ne, já se vlastně tam, s jakým pocitem se vlastně díváte na ten čerstvý příklad toho, co se dělo kolem toho systému na prodej elektronické dálniční známky? Protože bez ohledu na to, že to se týká jiných věcí, tak v principu tam jde o jako hrozně podobnou věc. Je to veřejná zakázka, která prostě jako byla nějakým způsobem naceněná a u které se teď tady přihodilo několik spíš marketingových nebo jiných věcí.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Já si ani nemyslím, že to je úplně marketingová záležitost, co proběhlo. Mně osobně se tedy nesmírně líbilo nadšení, které do toho ti lidé vložili. To bylo fantastické sledovat během víkendu, jsem se snažil pozorovat, jak jim to jde a jak ti lidé pracují, dát 100 odborníků z celé republiky na jedno místo a během 48 hodin naprogramovat projekt s takovým výsledkem je určitě jako skvělý výsledek. Myslím si, že to lze srovnávat s projekty pro úřady práce v tom, že to je státní zakázka v oblasti IT. Nelze to srovnávat s tím zadáním a tou funkcionalitou. Sociální legislativa je jedna z nejvíc novelizovaných vůbec po revoluci a je nesmírně, nesmírně složitá. A jak jsem říkal, ty systémy nejenom, že musí umět tu aktuální platnou, ale i tu historickou legislativu. Pracuje se tam s úplně odlišnou vlastně kategorií dat, osobní údaje téměř všech občanů České republiky.

, moderátor
A ještě jednu otázku mám. Protože vy jste loni prohlásil, pane řediteli, a teď cituji: „Opakovaně upozorňujeme na děsivou situaci, kdy do produkčních databází, které spravuje naše společnost, mají přístup cizí dodavatelé, a to prosím pod jedním sdíleným a anonymním účtem.“

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Je to tak.

, moderátor
Co to znamená?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Tahle situace – je potřeba říct – během toho roku byla napravena. A 2 roky jsem soustavně upozorňoval vedení ministerstva práce, že požadavek, který na nás vznesli a my jsme ho opakovaně odmítali s poměrně obsáhlým zdůvodněním, proč si myslíme, že ten požadavek není správný, ale nakonec jsme ho museli vykonat, protože my samozřejmě nerozhodujeme o tom, kdo má přístup k datům ministerstva práce. O tom si rozhoduje ministerstvo, protože data jsou jejich. Tak požadavek, který zněl „založte anonymní účet, který se bude jmenovat Reader a předejte nám k němu přístupové údaje a my ho poskytneme ostatním dodavatelům v resortu práce a sociálních věcí“ je něco, co je zcela mimo jakoukoliv bezpečnostní politiku v oblasti IT.

, moderátor
To znamená, v praxi to znamenalo co? Že 2 roky jaksi přes anonymní účet se mohlo vstupovat do těch nejcitlivějších databází, které se týkají sociálních údajů nás všech?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ano. Je to tak.

moderátor
Vy víte, kdo tam vstupoval?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ne. My víme, že tam vstoupil Reader.

, moderátor
Protože vy jste vlastně nevěděli, kdo ten anonymní účet používá.

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ano. Jedno z těch základních pravidel samozřejmě je to, že každý uživatel včetně administrátorů mají uživatelské účty, které se jmenují podle jejich jmen, aby bylo jasné, když se někdo přihlásí, kdo to je. Dále se samozřejmě musí pravidelně měnit hesla u těch účtů a tak dál, aby došlo k zajištění bezpečnosti. Tohle všechno se nedělo, my jsme na to opakovaně upozorňovali.

moderátor
Máte nějaké vysvětlení, proč se tak dělo?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Nemám k tomu vysvětlení, nemám k tomu vysvětlení. Upřímně k tomu nemám žádné vysvětlení. A byl jsem hrozně rád, že jsem před rokem dostal vlastně příležitost v tom rozhovoru na to upozornit a chytli se toho někteří poslanci sociálního výboru.

, moderátor
Na druhou stranu 2 roky tam jako byly otevřené dveře, jestli to správně chápu?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
2 roky tam byly otevřené dveře pro ty uživatele, kteří znali přístupové údaje k účtu Reader.

, moderátor
Chápu, že nevíte, kdo tam přistupoval přes ten anonymní účet. Víte, kam ten anonymní účet sahal? Na co se díval?

Vítězslav CIML, ředitel společnosti OKsystem
Ten účet, nám bylo sděleno z ministerstva práce, že bude především užíván k tomu, aby byla kopírována data do jakéhosi testovacího nebo záložního prostředí, kde se potom s nimi pracovalo pro potřeby dalších projektů, takže to my víme. My jsme samozřejmě ten účet monitorovali nebo vůbec tu aktivitu na těch databázích, což děláme standardně, a viděli jsme, jak často tam přistupuje a co všechno se tam děje, takže byla opakovaně kopírována veškerá data produkčních databází, což s tím účelem pro potřeby vývoje na dalších informačních systémech ministerstva práce je naprosto v pořádku. Akorát není v pořádku ten způsob, jakým to bylo provedeno.

moderátor
Děkuju za rozhovor, pane řediteli.

(Visited 4 times, 1 visits today)

Buďte první, kdo vloží komentář

Přidejte odpověď

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.