S americkým imunologem Václavem Větvičkou o covidu

ilustrační foto: renjith krishnan / FreeDigitalPhotos.net

Proč bylo Česko nejhůř postiženou zemí na světě? A kdy se náš život vrátí k tomu, co jsme si zvykli považovat za normální? Hostem 20 minut, které vysílal Radiožurnál a Český rozhlas Plus, byl imunolog Václav Větvička, profesor patologie a ředitel pro výzkum na oddělení patologie Univerzity Lékařské fakulty, University of Louisville.  

Jakou jste měl cestu z Kentucky do Čech? Byla v něčem jiná než obvykle, 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Byla smutná. Bylo to asi jako teď se jít projít po Karlově mostě. Tam, kde jsme si zvykli na plné letiště nebo plné letadlo, tak nás tam sedělo 5 a ta obsluha tak smutně říkala, že je hrozně vděčná, že aspoň letíme. 

Pane profesore, už jste ve Spojených státech, kde žijete a pracujete, vlastně skoro 30 let, odvolil? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Já se přiznám, že já tam nevolím z takových spíš zištných důvodů, protože tam se dostat do toho seznamu voličů znamená taky, že se člověk dostane na seznam potenciálních členů poroty. A z toho není úniku. Takže když máte smůlu a vyberou vás na něco, co trvá třeba 30 dní, tak vás taky můžou 30 dní zavřít do hotelu bez telefonu, bez televize a tam si prostě člověk užije 30 dnů, tak to… 

Znamená to, že by vás to vytáhlo z vašeho výzkumu, a to si nemůžete dovolit. 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
To si nemůžu dovolit a většinou je to i neplaceno, takže vlastně 30 dní třeba nedostanete žádné peníze. 

čím to, že Američané v nebývalém množství využívají možnosti volit s předstihem? Je to obavou z nákazy, aby nemuseli v tom řádném termínu stát ve frontách, anebo spíš jde o vlastně referendum o vládnutí Donalda Trumpa? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Tady se osobně domnívám, že to je spíš to první. Těch volebních kiosků bude letos určitě míň než normálně, to znamená, že pokud by přišly ty stejné počty lidí jako běžně, tak tam ty fronty budou ještě větší. A stát v tuhle dobu prostě třeba 5, 6 hodin ve frontě jenom, abych odvolil, do toho se nikomu moc nechce, takže všichni radši sáhli po té možnosti volit poštou. 

V pátek vykázaly Spojené státy kolem sta tisíc nových případů koronaviru, což je dosud nejvyšší jednodenní číslo, které od začátku pandemie oznámila jakákoliv země na světě. Čemu se to dá podle vás přičíst? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Ta situace tam se od té české zas tak moc neliší. My tam můžeme o něco víc, restaurace jedou tak zhruba na 50 %, na ulici až na výjimky pár měst roušky nemusíme mít vůbec, musíme mít jenom v krámech nebo v některých úřadech. My ve škole jo. Jinak školy jsou skoro všude zavřené, je to relativně podobné, ale prostě ten počet lidí, kterým já osobně říkám koronaidioti, ten je zhruba stejně velký tam jako tady, protože když tady vidím, když jdu z metra a udržuju ty odstupy a na schodech mě potom 5 nějakých mladíků předbíhá samozřejmě bez masky a mají pocit, že kdyby nahoru vyjeli o minutu později, tak jim ujede svět, tak to je tam v té Americe také. A dokud tahleta část populace, řekl bych, nedostane rozum… 

Začne se chovat zodpovědně. 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
… tak se to výrazně nezmění, protože momentálně vedle těch roušek, toho mytí rukou a udržování té vzdálenosti nemáme dost dobře žádnou jinou možnost. 

 
Když jsme spolu v tomto pořadu mluvili začátkem května, bylo to po telefonu, vypadala epidemická situace v Česku úplně jinak. Umíte pojmenovat, kde se stala chyba? Kde se to, tak říkajíc, zvrtlo, že čteme o tom, že Česko v přepočtu na 100 000 obyvatel je na tom nejhůř na světě, tedy v počtu úmrtí za uplynulý týden? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, já bych ani tak neřekl moc, že se to zvrtlo, ani bych to nenazýval nějakou druhou nebo třetí vlnou, ten virus tady s náma je a pravděpodobně, pokud nenastane nějaká totální mutace na benigní kmen, tak s náma bude i nadále. 

To znamená co? Že by sám jakoby vymizel, když to hodně zjednoduším. 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, nebo se stane natolik málo infekční, že tady sice bude, ale nebudeme o tom vědět. No a nebo se naopak stane tak prudce infekční, že se ho podaří vytrasovat dokonale, jako to bylo v případě té infekce tím SARSem, že. Tam bylo lidem špatně tak rychle, už druhý den, takže se zjistilo s kým se setkali, a tím se ta nákaza podařila zastavit. Takže dvě možnosti existují, ale ta pravděpodobně není velká, takže ten virus tady bude. 

Dobře, ale jaké jsme udělali chyby, že jsme se dostali na ta čísla, o kterých teď čteme denně? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Tak samozřejmě, já si myslím, že se otevřelo poměrně příliš svižně. Kdyby zůstalo aspoň něco, dejme tomu, řekněme ty roušky na ulicích nebo prostě něco takového, tak by rozhodně byly čísla menší. Ne, že by úplně zmizely. Ale muselo by se to dělat důsledně, jinak to nemá smysl. Já jsem tady 10 dní už a zrovna náhodou jsem 28. října se snažil dostat na náměstí Republiky do metra a řečnil tam bývalý prezident Klaus, samozřejmě bez masky, že. A přitom tam bylo policajtů jak na manévrech a nikoho nenapadlo, že by mu mohl říct, račte si vzít masku, nebo dostanete pokutu, že. A pokud se to nebude dělat, a tohle by byl zrovna ten ideální případ, že by to bylo před televizní kamerou, že by se ukázalo, že každej by měl tu masku mít, a pokud to nebudem dělat takhle důsledně, tak prostě budeme pořád zavírat a otvírat a bude to pořád dokola. 

Jsme za ten půlrok od našeho rozhovoru moudřejší? Já nemyslím teď my dva, ale lidstvo. Víme toho o koronaviru víc? Změnil se náš pohled na pandemii, nebo konkrétně vás třeba? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, výrazně víc toho nevíme. Ten nás prakticky každý týden zase překvapí něčím dalším, co víme, je, že vakcíny, aspoň ty některé, jsou už skutečně na spadnutí a fungovat budou. Tam bude spíš problém, že jich v těch prvních měsících a možná i v prvním roce nebude dost. Pokud nenastane opravdu náhoda a neukáže se, že i ta ruská a ty dvě čínské projdou opravdu pořádnými testy, tak ten západní svět jich nestačí během roku, prostě v miliardách je nikdo nevyrobí. 

Lidé jsou často zmatení z mnohdy protichůdných informací, váš kolega, český imunolog, profesor lékařské fakulty University of Alabama Zdeněk Hel v rozhovoru pro Seznam Zprávy vyzývá veřejnost, aby důvěřovala odborníkům, ale jen těm, kteří mají ve svém oboru dlouholetou zkušenost. Povězte, podle čeho by se měl zvídavý laik orientovat? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
můj kolega má samozřejmě plnou pravdu. Měli bysme poslouchat lidem, kteří jsou buď imunologové, epidemiologové nebo specialisté na infekční medicínu. Ti, kteří prostě opravdu vědí, o čem je řeč, a nenaslouchat, dejme tomu, zubařům nebo psychologům, že, protože ti nám o tom nic neřeknou, ti akorát budou říkat vlastní pocit a ten může být od pravdy hrozně daleko. 

To jsou pocity, ale ono se objevuje množství skutečných dezinformací, proč? Komu to může vyhovovat? Kdo na takovém informačním chaosu, na tom zmatení, může mít zájem? Co myslíte? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Tady se osobně domnívám, že to prostě dělají lidi jen tak pro vlastní potěchu na podobné úrovni, jako když posprejujou novou fasádu prostě z čisté zlomyslnosti. 

Takže se tím baví. 

Václav VĚTVIČKA, 
Podle mě ano. 

Profesor Hel tvrdí, že čeští vědci jsou na tom obecně s důvěrou veřejnosti a ochotou lidí jim naslouchat mnohem líp než američtí. Souhlasíte? 

Václav VĚTVIČKA,  
To souhlasím. V té Americe vědec není v tom žebříčku těch uznávaných zaměstnání zas tak šíleně vysoko. 

Deník N na základě takových, řekněme, uniklých, utajovaných dat o tom, jak riziková je která činnost či prostředí pro nákazu, přišel se zjištěním, že ty podklady, podle kterých se zřejmě rozhoduje vláda, nejsou skutečná tvrdá data, ale jejich mnohdy velmi nepřesná nebo zavádějící interpretace. Co by mělo být pro zavádění opatření vodítko? Co je podle vás určující? 

Václav VĚTVIČKA,  
My si musíme uvědomit, že žádná data nebo žádný stát ty data nemá dokonalá. Jednak je to vždycky se zpožděním a jednak doteď po tom téměř roce té infekce stejně přesně nevíme, podle čeho se řídit. Ale v té chvíli, když prostě se začíná testovat opravdu v solidních počtech, to znamená, když se opravdu testuje těch 40, 50 000 lidí denně, a to procento těch pozitivních je kolem těch 30 %, tak to je prostě průšvih. A z toho samotného lze vycházet, protože všechny ty teorie toho promoření populace, že pak budeme všichni fajn, tak to prostě v žádné zemi nefunguje. 

Například ve Francii zavedli poměrně přísný lockdown, ale školy samozřejmě za přísných opatření nechali otevřené. Co si o tom myslíte? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, ty děti samozřejmě trpí pochopitelně, když se neučí, protože přestože každé dítě má rádo, když mu vyhoří škola, teď už se to táhne přece jenom trochu moc dlouho a nedovedu představit sám sebe, jak bych se donutil doma se učit u počítače nebo s rodiči za zády. Ale tam je ta otázka, jak se ty přísný opatření dokážou dodržovat, jestli to Francouzi zvládnou, tak sláva jim, že. Tohle je jeden z těch důvodů, proč třeba většina těch škol v Americe je zavřená, protože tam rovnou vědí, že to nezvládnou, a dokonce i učitelé odmítají chodit do škol, protože se prostě bojí. 

Už citovaný prof. Zdeněk Hel řekl pro Seznam Zprávy, cituji: 

To nejhorší začíná právě teď a bude to trvat přibližně do konce února či března 2021. Vše, co se stalo dosud, byla vlastně jen předehra, legrace v porovnání s tím, co nás čeká v následujících měsících. Přes léto 2021 se situace podstatně zlepší, očekávám dostupnost prvních vakcín a vylepšení léčebných postupů. Na podzim a v zimě 21 přijde další vlna, ale bude už slabší. Plně se vše začne normalizovat v roce 2022. 

Jak to vidíte vy? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, tady já bych tu odpověď rozdělil na několik částí, já jednak osobně na ty vlny nevěřím. Ten virus je s námi pořád, že. To, že v těch letních měsících, že bude lépe, to je teorie často opakovaná ve Spojených státech a trochu tomu napomáhal právě Trump, který tvrdil, že teplo to zničí, ano, to samozřejmě se ukázalo, že je nesmysl, protože po dlouhou dobu byly největší nárůsty infekcí v takových státech, jako je Alabama, kolem New Orleansu, Florida, v tom největším horku, že. Takže teplo nebo zima, to s tím opravdu nic neudělá. 

Ostatně vy taky máte ještě teďko třicítky, že jo? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, takže takhle to nepůjde, že. No, že to zrovna v létě vypadalo nejlíp, jak v té Americe, tak tady, bylo to, že se to v dubnu všechno zavřelo. A teď to zažijeme znovu, že. Ta předpověď, že bude nejhůř kolem toho prosince, ledna, února, ta vychází do značné my z toho, že by mohla současně naběhnout i epidemie klasické chřipky a pak těm nemocnicím, Bůh je potěš. Ale to se zatím zdá podle těch údajů z Číny, z Austrálie, že z nějakého téměř zázračného důvodu letos to s tou chřipkou vypadá neskutečně nadějně. S tou normální chřipkou. Takže pokud se ty 2 vlny nesrazí, tak by to rozhodně nemělo být, dejme tomu, v prosinci horší než teď, pokud zase politikové tady nebo tam nepodlehnou té snaze honem to zase otevřít, protože lid remcá. 

Soudí imunolog, prof. Václav Větvička, který hostem dnešních 20 minut. Mimo jiné jste ředitelem organizace International Society for Glucan Research, zaměřujete se na studium přírodních imunomodulátorů. Jak nám mohou být prospěšné v posilování imunity? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Pokud vybereme dobře, tak pomohou hodně. Přírodní látky, dříve se tomu neříkalo imunomodulátor, protože ten termín nebyl znám, ty se lidstvo snaží používat, co paměť sahá. Najdeme o tom záznamy už na sumerských tabulkách a to je 6 000 let, že. Klasická indická medicína na nich pracuje. Tradiční čínská medicína. To všechno jsou 2, 3, 4 000 let. Ale bylo to v podstatě na stejné úrovni, jako když nám babička dávala jitrocel rozmačkanej, když jsme se kopli do palce. Ono to trochu pomůže, nikdo nevěděl proč. S tím glukanem, na tom se dělá, a když říkám vědecky dělá, tak tím míním, že tam existuje minimálně 25, 30 000 publikací v renomovaných časopisech. Tam už víme, jak to funguje, proč to funguje, a hlavně víme, který ten glukan by to měl být. U řady těch bylinek je to horší, protože pokud udělám nějaký extrakt z listu, tak tam můžu mít 20, 30, 50 látek, a která je účinná, to nikdo neví a nikdo nemá peníze na to, to udělat detailně. 

Glukany se vyskytují v kvasnicích, houbách, v obilí, tělo si nevystačí s jejich přirozeným příjmem? Když se člověk posilovat minutu, měl by je brát jako doplněk stravy? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Jedině jako doplněk stravy, protože ono je dostat z těch buněčných stěn, kde oni fungují tak trochu jako drát v železobetonu, v podstatě jako na zpevnění té stěny, tak to naše tělo v tom žaludku a střevě tyhlety části stravy nejsou tak dlouho, aby to to tělo dokázalo z toho vyrvat. Jinak vy Češi budete nejdravější národ, že, protože všichni bysme si dali bramboračku a byli bysme za vodou, že. 

Nebo pivo, ne? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Hlavně nefiltrovaný, že. No, já si pamatuju za mýho mládí mě rodiče trestali pangaminem, to možná ještě existuje, což jsou v podstatě kvasnice, takže jsem vždycky vyfasoval lžičku, no, hnusný to bylo, že by mi to nějak zdravotně pomohlo, to je to samý. Takhle to prostě nefunguje. 

Pane profesore, jak důležitá je vyladěná imunita pro to, abychom se nákaze, pokud možno, vyhnuli? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Každý máme ten imunitní systém trochu jiný. Je to podle toho, co nám sudičky nadělily po rodičích, je to, kolik nám je let samozřejmě, jak jsme jinak zdraví, protože imunitní systém je propojen s hormonálním systémem a s centrálním nervovým systémem, to je až odporně složité všechno. Taky záleží na tom, v jakém jsme stavu, jestli jsme fyzicky na tom dobře, jestli máme těžké fyzické zaměstnání, jestli máme stres, to všechno ten imunitní systém potlačuje. No a ve chvíli, když tady okolo lítá nákaza, tak ho potřebujeme mít v pozoru. No a tady nám ten betaglukan nebo nějaký takový podobně úspěšný imunomodulátor pomůže, protože máme ho připravený na to, když tu infekci, nedej pánbůh, dostaneme, tak většina toho se podaří zlikvidovat, ještě než to to tělo oslabí. 

A potom už stačí ta běžná opatření, jak jste o nich mluvil? Zakrývání dýchacích cest, důkladné mytí rukou, udržování odstupu. 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, nic dalšího už nemáme. Pokud tohle nestačí, tak ještě další šanci tomu tělu dáme tím betaglukanem, hlavně na začátku a je tam ta možnost, že ten průběh bude podstatně mírnější než u lidí s poškozeným nebo nedostatečně fungujícím imunitním systémem. 

A už víme, jak je to s imunitou těch, kteří se vyléčili? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
No, tady je to složitější, protože ze začátku každého zajímalo, jestli mají protilátky a jak dlouho. A to byly takové ty poměrně depresivní zprávy, že ty protilátky tam nejsou zas tak moc vysoké a že vydrží jenom 2, 3 měsíce, a to vedlo kolem toho dubna, května k takovým chmurným představám, že prostě ty lidi to budou dostávat pořád dokola. No, to bylo částečně proto, že testovat na protilátky je hrozně jednoduché. To se vezme trochu krve a udělá se test a za pár hodin se ví výsledek. Ale ten imunitní systém, ten má několik složek a stejně důležité jako ty protilátky jsou i buňky toho buněčného systému, té buněčné imunity, a ty se mnohem hůř testují. Ty testy jsou složitější, trvají několik dní, je to mnohem dražší, proto se na ně většinou takhle plošně netestuje. Ale tam, kde se to dělalo pro ty laboratorní účely, tak tam právě se ukazuje, že tahleta imunita zůstává mnohem déle, a na to hlavně sází ty současné vakcíny. 

Objevují se zprávy, že může docházet k reinfekci, a že to druhé onemocnění covid-19 může být dokonce horší než první. Co se o tom dosud spolehlivě ví? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Dost málo, protože těch prokázaných reinfekcí, ty čísla neví přesně nikdo, ale bude se jednat, já nevím, o desítky, stovky případů na, kolik je momentálně, 10 000 000 nebo tak nějak, takže to je opravdu hrstka případů. Je samozřejmě možné, že jich je víc, ale už to nikdo nesledoval. Ale pořád je to opravdu minimální procento, a co je horší, jsou případy těch lidí, kteří se vyléčili, už jsou negativní, ale jejich zdravotní potíže následují třeba další 3 měsíce. Pořád ještě mají nedostatek dechu nebo pokašlávají a vlastně jsou už technicky vyléčení a jsou negativní. A je dost možné, že pokud to dostanou znovu, tak samozřejmě to jejich zdraví už je oslabeno samo o sobě a teď dostanou druhou pecku. 

A je pravda, že část populace může mít imunitu vůči covidu, aniž by se s virem setkala? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
Tak možné to samozřejmě je, protože těch, teď já bych nechtěl kolegům virologům sahat na jejich píseček, ale těch koronavirů existují stovky, známe, že jich jsou stovky, ono jich je pravděpodobně mnohem víc, a řada z nich může být podobná tomuhletomu natolik, že to tělo si s ním, když se s ním setká, tak ty protilátky proti tomu jinému koronaviru si připraví a vlastně potom je imunní i proti tomu aktuálnímu. 

A co by mohlo znamenat ten pozitivní zlom ve vývoji nákazy? Jedině dostupnost účinné vakcíny? 

Václav VĚTVIČKA, imunolog, patolog 
V současné době nevidím nic jiného, protože všechny věci, které jsem zmiňoval, to mytí rukou a roušky a zavírání té společnosti, to je v podstatě taková záchranná brzda, kterou jednotlivé vlády dělají, a jenom se snaží, aby ten nárůst se dostal někam k k minimu, a vědí, že pokud nezavřou úplně tu společnost, tak se to bude pořád opakovat a to budou právě ty vlny, kdy na tom budem dobře, zase na tom budeme špatně. No a chtějí prostě to udržet natolik, abysme byli připraveni ve chvíli, když ty vakcíny skutečně budou a mohlo se toho konečně začít zbavovat, ale tam bude záležet na několika věcech. Ta vakcína skutečně musí být, musí jí být dost a musí se lidé dobrovolně nechat naočkovat. A to třeba v české kotlině vidím jako problém. 

To byl ve 20 minutách imunolog Václav Větvička, profesor patologie a ředitel pro výzkum na oddělení patologie Univerzity Lékařské fakulty v Louisville. Děkuju za rozhovor. Na shledanou. 


(Visited 1 times, 1 visits today)

Buďte první, kdo vloží komentář

Přidejte odpověď

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.