NOVA – Za pět minut dvanáct
Umíme udržovat pacienta při životě po dříve nemyslitelnou dobu, panuje shoda, že ne vždy je takové udržování při životě správné. I takto odůvodnila senátorka Věra Procházková svůj návrh zákona o paliativní péči, který má mimo jiné umožňovat eutanázii nebo asistovanou sebevraždu. Pojďme si na začátek tyto dva základní pojmy ujasnit. Asistovaná sebevražda znamená, že pacientovi, který se dobrovolně rozhodne ukončit svůj život, jsou připraveny prostory, prostředky jako třeba jedovatý nápoj a pacient sám vykoná akt usmrcení. Naproti tomu eutanazii vykonává jiná k tomu určená osoba, tedy třeba lékař, sestra a podobně, právě eutanazie je legální jen v 5 státech Evropské unie, v Belgii, Nizozemsku, Lucembursku, Španělsku a nejnověji v Portugalsku. Ve světě je to pak třeba Kanada nebo Nový Zéland. Asistovaná sebevražda je za určitých podmínek možná v Německu, Rakousku a Švýcarsku. Odpůrci asistovaného odchodu z tohoto světa většinou kritizují obě praktiky s tím, že ve skutečnosti v nich není žádný velký rozdíl. „Slovo eutanazie zní eufemisticky, ale není to nic jiného než zabití, je to buďto sebevražda, které někdo napomůže, nebo zabití na žádost.“ Tak to vidí prezident České lékařské komory Milan Kubek a dodává, že pokud politici eutanazii schválí, mají její provádění chtít po někom jiném než po lékařích, kteří mají pacienty léčit a ne zabíjet. Je tedy eutanázie humánní řešení, jež zajistí důstojný odchod z tohoto světa těm, kteří už nejsou schopni nést své trápení dál? Anebo je to etický hazard, který relativizuje nedotknutelnost lidského života a navíc otevírá možnosti zneužití? I tyto otázky položím mým dalším hostům, těmi jsou předseda Spolku pro uzákonění eutanázie Milan Hamerský a předseda Národní rady osob se zdravotním postižením Václav Krása. Pánové, zdravím vás, hezký den.
moderátor
——————–
Teď se do legislativního procesu dostává zákon, který by měl právě eutanazii nebo asistovanou sebevraždu upravovat. Vy jste spoluautorem toho zákonu, jaká je tedy teď jeho podoba?
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Ano, děkuju, že zde může zaznít hlas lidí, kteří prosazují uzákonění eutanázie. Já to prosazuji od roku 2007 s nějakým návrhem. V roce 2008 jsme vycházeli z belgického vzoru, který byl čistě o eutanázii jednoduchý, v Belgii funguje od roku 2002 v Nizozemí. Paní senátorka, paní Dr. Procházková pracuje s tím návrhem, který už představila v roce 2020, to znamená, byl to návrh, který vychází z Lucemburska, kde by upravoval jak paliativní péči, rozhodování na konci života, i v některých případech eutanázii nabízel.
moderátor
——————–
Takže ten současný návrh, o kterém se bavíme, počítá s eutanázií nebo s onou asistovanou sebevraždou?
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Počítá s oběmi možnostmi, přičemž upřednostňuje asistovanou sebevraždu tak, aby byli co nejméně zatěžováni lékaři a zdravotnický personál, aby skutečně osoba, která je na konci života v terminálním stadiu, má bolesti, což jeho ošetřující lékař potvrdil, a další nezávislí se na tom shodli, tak, aby tento člověk to mohl ukončit.
moderátor
——————–
To jsou ty základní podmínky, jsou tři tedy…
Milan HAMERSKÝ,
——————–
Základní podmínka je, že tedy o to člověk plně způsobilý musí požádat, jeho ošetřující lékař potvrdí tedy skutečně tu diagnózu, která by, normálně by v dnešní situaci šel třeba do hospicu, nebo by jaksi byl doma, už není léčen ten člověk, už mu klasická medicína nemůže pomoci a už se zmírňují jenom bolesti a tento člověk zletilý, podle toho návrhu zákona, já bych šel ještě dál, protože si myslím, že i děti mohou trpět hroznými chorobami, ale to asi je v tuto chvíli neprosaditelné. Takže pracuje se se zletilými osobami a ty by mohly o to zažádat.
moderátor
——————–
Pane předsedo, jak vy se díváte právě na ty návrhy, které tady předložil nebo zrekapituloval?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením
——————–
Tak já doufám, že zákon nebude přijat. To za prvé musím říci. Víte, tu eutanázii, je to vlastně dobrá smrt, tu zavedl Hitler. Hitler, kde se vraždila spousta dětí, které byly se zdravotním postižením, protože k tehdejší společnosti zdravotní postižení jaksi nepatřilo, neslučovalo se s ní. A od té doby se vlastně tato idea, že máme zabíjet lidi, pořád tady ve společnosti objevuje, ten návrh není první samozřejmě, já jsem těch návrhů už viděl několik. Já řeknu k tomu jenom několik čísel. Holandsko, kde když zákon začal platit, tak bylo asi 4 800 eutanázií, dneska se už dostáváme na číslo 8 000 a neustále je to, je to progradující, a to je ve všech těch státech, kde je povolena eutanázie nebo asistovaná sebevražda. Za druhé, existuje tady pojem sociální eutanázie, to znamená, že ti lidé, jedná se především o seniory, je na ně vyvíjen velký tlak, aby vlastně souhlasili s tím, že nějak jim bude pomoženo k tomu, aby umřeli a je to z důvodu majetkový, je to z důvodu toho, že někdo o někoho nechce pečovat a podobně, čili toto je, řekl bych, zásadní protiargument, protože sociální eutanázii nelze zabránit, to ovlivňování těch lidí je obrovský. A pak, jestli ještě můžu jeden argument, já vždycky říkám, jestliže, protože všichni ti překladatelé počítají, že to budou dělat lékaři, jestliže chceš zabít svoje příbuzné, tak si je zabíjí sám, jestliže si to myslíš.
moderátor
——————–
Pane předsedo, jak vy vnímáte argumenty, které jistě i slýcháte poměrně často.
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Tak já myslím, že všechny ty argumenty jsou snadno vyvratitelné. Já myslím, že, a my se s panem Krásou známe dlouho, takže to nebude osobní, co teď řeknu, desítky let se známe, takže to nebude osobní, ale musím říct, že když někdo začíná argumentem od Hitlera, tak je vidět, jak je to ubohá argumentace, jo, protože to skutečně naprosto nesouzní s demokratickými státy, jako je Lucembursko, jako je Holandsko, jako je Belgie. Ty argumenty jsou úplně vadné. Celý ten princip je postavený na tom, že člověk může přece o sobě rozhodovat. Kdo jiný by o nás měl rozhodovat? Lékaři? Kdo? My o sobě rozhodujeme. Takže to je základní věc. Ten lékař je tam proto, aby posoudil, že to není momentální nálada, že tam není ten sociální tlak, že skutečně jsme na konci života, protože medicína, a o tom tady hovořili před chvíli pan ministr zdravotnictví, je obrovsky…
moderátor
——————–
Podle vás se to neděje, tento sociální nátlak, nemůže se to dít v zemích…
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Děje se to dnes i v dnešní situaci.
moderátor
——————–
I v Kanadě?
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Děje se to i dnes, to tomu jako neunikneme, takže ten tlak je, naopak, tady to má jasná pravidla, kde se to kontroluje. Ti lékaři podepíší, že ano, podle jejich erudice a svědomí, skutečně ti lidé jsou na konci života a medicína již jim není schopna pomoct.
moderátor
——————–
Mluvíte o těch případech, kdy jsou pacienti na konci života. Nicméně, když se podíváme třeba do Nizozemska, tam ten zákon platí už poměrně dlouhou dobu, tak tam dochází k jistému posouvání toho zákona, kdy mohou lidé o eutanázii požádat i třeba z psychických důvodů, že to není stav, kdy jsou opravdu nevyléčitelně nemocní, mluví se tam také o té eutanázii pro děti. Vám tento posun přijde v pořádku a nebojíte se toho, že by nastal i tady?
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Hlavně to není žádný posun, je to prostě, tak jako každý zákon je stanovený a prošel v té jejich demokratické proceduře pro například ty dospělé zletilé, kde si to všichni uměli představit.
moderátor
——————–
Já se ptám proto, jestli vy jste s tou aplikací u nás v pořádku, kdybyste zákon posouval i u nás, že by si o eutanázii zažádal někdo, kdo je, v uvozovkách, unaven životem, tak je to v pořádku.
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Ne. My žádný, žádný návrh zákona náš nikdy nepočítal s únavou životem.
moderátor
——————–
A víme, že o tom počítali v Nizozemsku. Jestli ten posun nenastal časem, o tom se…
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
Také ne. V Belgii to jedna strana malá navrhuje po tom, co tam mají od roku 2002 uzákoněnou eutanázií, mají s tím dobré zkušenosti, zmírňuje to utrpení těch lidí, prokazatelně se zlepšilo i chování lékařů k těm umírajícím, kdy jim skutečně mají povinnost říct přesně diagnózu. Čeští lékaři to nedělají. I podle hospiců, podle hospicové lobby, která bojuje proti nám, tak přiznává, že třetina lékařů neřekne pacientům umírajícím přesnou diagnózu, že to je hrozný stav, to se v Holandsku neděje, ti lidé se mohou lépe poučeně rozhodovat, vidí, že to funguje, a protože to funguje, tak i další skupiny lidí, kteří trpí, si požádali o rozšíření toho zákona, i na psychické choroby, i pro děti, a ty děti jsou v Holandsku třeba 3 za rok. 3 za rok děti mají skutečně strašnou chorobu a umíraly by v bolestech ve 14 letech. Proč?
moderátor
——————–
Pane předsedo, jak vnímáte ty mantinely, které se mají nastavovat, jestli se právě neobáváte toho, že by se ten zákon posouval dál?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením
——————–
Vy jste o tom vlastně hovořil. Ano, Holandsko, a já musím říci, nezlobte se, ale teď jste nemluvil pravdu, a není to nic osobního, pane kolego, Holandsko skutečně připravuje novou normu, kde bude moct požádat o eutanázii i člověk, jak jste vy řekl, který je unaven životem, tedy už nevidí perspektivu svýho života, už si myslí, že všechno splnil a tudíž, že může požádat o eutanázii. To svědčí o absolutním rozkladu společnosti. Víte, a pak nedávejte, jakoby nespoléhejte na demokratické režimy, každý režim se může změnit, demokracie tady nemusí být napořád, posuny ve společnosti jsou celou historii, to všichni známe, a najednou se eutanázie může stát skutečně prostředek likvidace celých skupin občanů, prostě to je takové téma nebezpečné, že se divím, že vůbec lidé, kteří vnímají posuny ve společnosti, toto téma vytahují. A ještě chci jednu říct myšlenku, naše společnost má v podstatě jiné problémy, mnohem závažnější, než abychom se tady bavili o těchto podivných věcech. Já jsem velmi rozčarován, a musím říci, že lidé se zdravotním postižením obecně odmítají tento zákon. A dnes jsou takové postupy, že člověk nemusí trpět bolestí a hlavně nikdy nevíte i v těch hospicových péčích, kdy se ten člověk najdou uzdraví a může ještě řadu let dělat třeba radost někomu jinému.
moderátor
——————–
Dobře. Bavíme se o lidech, tak pojďme na chvíli dát hlas právě jim, jelikož jsme se bavili na to, jestli souhlasí s uzákoněním eutanázie v České republice v ulicích Prahy, tak se pojďme podívat na jejich odpovědi.
osoba
——————–
Já jsem pro, pokud to bude mít nějaká pravidla, aby to nebylo zneužitelné, to znamená, aby se nestalo, že někdo třeba rozhodne za jiného člověka.
osoba
——————–
Tak jako život máme jen jeden, že jo, třeba se to vždycky dá nějak vyřešit, i když si člověk myslí, že už to nejde.
osoba
——————–
To někdy už může být opravdu už těžký a když to nemá další cestu, tak si myslím, že je dobrý tomu dát ten, jako trochu pomoct tomu.
osoba
——————–
Proti, zásadně, protože to je lidský život, to jsou vrahové.
osoba
——————–
Protože když to vidím, abych si někde trápil, tak okamžitě jsem pro.
osoba
——————–
Asi jo, jo. Myslím si, že je to každýho svobodná volba.
osoba
——————–
Rozhodně jsem proti, protože si myslím, že společnost ještě nedozrála k tomu, aby o sobě rozhodovali takhle.
osoba
——————–
Bych jako byl pro, bych si to dovedl představit i pro sebe, kdybych byl v takový nějaký nemoci.
osoba
——————–
Když si to člověk přeje, tak je toho svobodný přání, takže pokaď je při smyslech a ví, co dělá, tak jo.
osoba
——————–
Myslím si, že by se to zneužívalo. Myslím si, že by si to lidi podplatili, uplatili.
osoba
——————–
Jsem pro, to ulehčí život takovým těm lidem, který jsou nevyléčitelně nemocní.
moderátor
——————–
Pane předsedo, když se podíváme na vlastně všechny průzkumy v České republice, kde se lidi ptají na jejich názor, zda jsou pro, nebo proti eutanázii, tak vychází téměř všechny, že jsou pro tu eutanázii. Čím si to vysvětlujete?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením
——————–
Já myslím neznalostí toho problému. Víte, já vám řeknu jednu svoji zkušenost, já jsem pracoval 22 let v domově důchodců, kde umřelo za tu dobu 500 lidí, já s tou smrtí jsem velmi dobře obeznámen, každý ten život se brání, obrovsky brání až do konce k tomu, aby vlastně ten člověk zemřel. To je přirozená vlastnost každého života, se brání smrtí, ti lidé nejsou v tom postavení, že by jim to hrozilo, proto lehkovážně řeknou, že s tím souhlasí, ale když pak dojde k tomu skutečnému problému, tak je to mnohdy velmi problematické a to zneužití je tam velký. A já ještě si dovolím říct jednu větu. Pan kolega tady říkal o svobodě člověka, rozhodovat sám o sobě, ale sám dobře ví, že Evropský soud neuznal toto, že je možné rozhodovat o tom, zda souhlasím se smrtí, nebo ne. Život jsme si sami nedali a nemůžeme takto rozhodovat.
moderátor
——————–
Pane Hamerský, jak vy se koukáte na tyto argumenty? Do jisté míry etické, filozofické?
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
No, tak já opravím pana Krásu, protože jsem právník, není to pravda. Evropský soud mnohokrát řešil a bude znovu řešit maďarskou žádost o umožnění eutanázie a řeší to, jestli je na ní právní nárok v Evropské unii, není, eutanázie je zatím upravovaná na národních úrovních, to znamená, přesně začala Belgie s Holandskem, přidalo se Lucembursko, nedávno se přidalo Portugalsko, Španělsko, Rakousko, teď to otevřel francouzský prezident, Němci to mají v parlamentě, naopak soudy jim to přikázaly, soudy v Rakousku a v Německu přikázaly politikům, aby upravili pravidla asistované sebevraždy, protože samozřejmě v těch státech jako u nás sebevražda trestná není, je řada lidí, která to chce pro sebe a především to je lidské právo úplně základní, které nikomu není vnucováno, máme řadu práv, které někdo využívá, 99 % lidí je nevyužívá, to, že máme demokratickou podporu, to, že 73 % lidí dlouhodobě chce pro sebe nějaké právo, přece v demokracii musí být argument.
moderátor
——————–
Takže se přesunuje, pardon, z té právní úrovni na tu úroveň eticko-filozofickou, s těmi argumenty jste v pořádku?
Milan HAMERSKÝ,
——————–
S kterými?
moderátor
——————–
S argumenty, o kterých mluvil pan Krása, o nějaké nedotknutelnosti života, o nějaké…
Milan HAMERSKÝ, předseda Spolku pro uzákonění eutanazie
——————–
My nemáme kulturu postavenou na nedotknutelnosti života, kdyby byla nedotknutelnost života, tak nemůžeme mít všechna možná výročí, kdy si připomínáme hrdiny, kteří obětovali svůj život pro zase jiné hodnoty, pro svobodu, pro demokracii, za náš národní stát, to znamená, samozřejmě život je veliká hodnota, jedna z nejvyšších, ale může sloužit i dalším hodnotám, který v rámci demokracie uznáváme. A především prostě medicína má obrovský limity, ty někdy končí a měli bysme mít předtím pokoru, stejně jako paliativní péče. Takže není to pravda. Lidé, kteří podporují ten zákon, jsou praktici. Paní senátorka Procházková jezdí se záchrankou, pracuje v hospicu, její maminka umírala na těžkou rakovinu, to jsou lidi, kteří naprosto přesně ví, o co jde. Já jsem právník, 25 let prosazuju tu právní podporu, bohužel těch 73 % lidí veřejnosti, kteří to podporují vlažně, nepodporují náš spolek, takže my nemáme tu sílu proti té hospicové lobby, která má stovky milionů věnovat se jiným věcem, ale je prostě úplně jasný, že to chceme. Chce to čím dál víc států a je to prostě lidský právo, ke kterýmu bychom měli jenom dojít, jinak, budeme to muset řešit soudní cestou a skutečně už je nachystaná ústavní stížnost, takže jdeme k Ústavnímu soudu, aby ten konstatoval, jestli je nadřazeno rozhodování jednotlivce, anebo jestli je rozhodování paternalistického státu.
moderátor
——————–
Děkuju. Pane předsedo, když se podívám právě na tyto argumenty, pacienti, kteří mají třeba amyotrofickou laterální sklerózu, kdy jim postupně odumírají svaly, oni jsou, řekněme, uvězněni ve svém vlastním těle a čekají na smrt. Ani u těchto případů nevnímáte, že ta eutanázie je nějakým řešením?
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením
——————–
Ne. Já si myslím, že ani v tomto případě není toto řešení. Dneska ta medicína má skutečně ty možnosti, že ten člověk nemusí cítit bolest, že ten daný člověk každý ten den prožívá nějak. Ono to není tak, že pořád myslíme na nějaké svoje utrpení a nedostatečnosti, i když jste velmi těžce zdravotně postižený, tak stejně nemyslíte pořád na to svoje utrpení, máte ty svoje, třeba vám pustí fotbal, rozumíte, jste fanda, a ta radost z toho, já taky nemyslím celý život na to, že mám nějaký limity, že mám nějaký handicapy a tak dál, prostě prožívám každý ten život, každý ten den krásně, někdy hůř, někdy méně dobře, někdy zase úplně skvěle, tak jako každý jiný člověk. A je to i v tom nejtěžším postižení. A pak je tu samozřejmě otázka lidí, kteří nemohu za sebe rozhodovat a že za ně budou rozhodovat jiní, to je prostě, to je vražda pak už, já si nemůžu pomoci, použiju takto tvrdé slovo, protože to prostě je zneužitelný, všechny tyto systémy jsou zneužitelný a já jsem přesvědčen o tom, že do budoucna se to taky stane.
moderátor
——————–
Máte pocit, že za současné politické situace je ten zákon, který už byl několikrát v procesu, je průchozí ten legislativní proces?
Milan HAMERSKÝ,
——————–
V tuto chvíli ne. V tuto chvíli, přestože, přestože se k náboženství Česku hlásí 20 % lidí, přestože KDU-ČSL má 2 %, tak katolíci prostě ovládají tento stát v etických tématech, nechtějí připustit žádný posun, žádnou změnu a ani ty takzvaně liberální strany se toho nechopily, tohoto téma, maximálně bojují o konopí nebo manželství pro všechny. Takže je to otázka, zda voliči prostě přitlačí na ty politické strany, bude to muset jít napříč, určitě to neprosadí ani jedna, ani druhá strana, ale jako došlo k velké politické změně, měli jsme zde Miloše Zemana, prezidenta, který to odmítal a pomohl velmi tomu, aby na paliativní péči šlo mnohem víc peněz, teď máme prezidenta, který jednoznačně řekl, že je pro a že se to téma má otevřít. Takže se to politicky trošku zlepšilo jakoby po této stránce a uvidíme, co bude dál.
moderátor
——————–
Pane předsedo, jak vy se budete dál, jestli se budete dál nějak angažovat právě v tomto prosazování…
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením
——————–
Samozřejmě, že nejen já, ale i národní rada budeme zásadně vždycky proti tomu zákonu. My jsme tak byli od začátku, bojíme se toho zneužití. A já myslím, že, já doufám, že tento zákon nikdy v České republice platit nebude.
moderátor
——————–
Pánové, já vám velice děkuji za tuto debatu a přeji vám hezký zbytek dne.
Přidejte odpověď