Ageismus je diskriminace lidí vyššího věku. I u nás se na seniory díváme s despektem. Jak by podle odborníků měla vypadat závěrečná etapa života člověka? Je naše společnost schopná takové podmínky starým lidem poskytnout? Hostem Hyde Parku byl geriatr MUDr. Zdeněk Kalvach.
Majka: „Dobrý večer, kde se podle vás vzal v české společnosti názor, že je starý člověk jen na obtíž? Úcta ke stáří tu přece dřív byla, nebo ne?“
Zdeněk KALVACH
Já myslím, že tohle je problematické, co tady bylo, nebylo. Takové ty archetypy nebo zaběhané stereotypy se mění, odkud se ten despekt vzal, těžko říct, určitě je zakořeněný. Neruda, Dědova mísa a od té doby to běží. Kritika přístupu k seniorům patřila do Pražského jara 68, pak se znovu objevila na konci 80. let. Je to věc chronická a kudy z ní ven, těžko říct.
Víte, co je ale poměrně dost zajímavé, že ten despekt ke stáří nemají jen mladí nebo třeba střední generace, ale že se objevuje i mezi lidmi vyššího věku. Tam to pramení z čeho?
Jedno z vysvětlení říká, že ti lidé nechtějí být vlastně ztotožňováni s tou šedou vlnou, oni se z ní vydělují. Sami sebe vidí jinak, přiřazují se k té dospělé části populace a ty ostatní nerudné nemají příliš rádi a bojí se toho, že je kompromitují, takže ..věk by neměl hrát zásadní roli.
Kdy si lidé uvědomují, už nejsem střední generace, už taky patřím k té generaci starších spoluobčanů, protože na to jsme narazili, že právě odsuzují a s despektem se dívají i senioři sami mezi sebou.
to, že je někdo starý, se většinou dozví od těch ostatních. To se opakovaně objevuje jako bonmot, že to prostě někteří řekli, že to tak najednou ten člověk pocítil zvenku, jinak senioři do nejvyššího věku si říkají holky a kluci a co budeme dělat a tak, takže …
Na Facebooku je teď Hroší kůže: „Nemohu souhlasit s vaším názorem týkajícím se despektu ke stáří, zlepšuje se jejich organizovanost, jsou i zajímavou voličskou skupinou, zvýšila se úroveň domovů důchodců i dalších služeb. Z čeho vychází vaše skepse?“
není to tak, není to tak zlé. To není moje skepse, to je pocit řady lidí, kteří nenacházejí uplatnění společenské, jaké by chtěli, tu seberealizaci a nastupuje to poměrně brzy. To je otázka věku kolem 50 let, kdy se lidé setkávají s tím, že na trhu práce jsou neuplatnitelní, jste příliš starý. Ten věk tam hraje roli a není to role pozitivní a další tedy důvod k té, řekněme, skepsi, že stereotypizace, to, co běží jako taková mainstreamová představa o stáří, je většinou zatíženo negativními pohledy, čili jsou to lidé nezdatní, závislí a pokud se referuje, je to otázka i médií. Jsou na to velmi zajímavé studie. Pokud se referuje o něčem pozitivním, tak je to s jakýmsi údivem: Podívejme, i senioři mohou na počítač. Přitom lidí, kteří pracují ve vyšším věku s počítačem, je velmi mnoho a už to překvapení vlastně vyjadřuje despekt: Předpokládal jsem, že tohle to oni nezvládnou. Čili ty stereotypy jsou hodně zatuhlé.
sice najdeme spoustu aktivních seniorů starších 65 let, takže se bouří proti tomu stereotypu, který jste tu řekl, ale když se diskutuje o odchodu do důchodu, tak tam už je ta debata zase jinak zabarvená. Do kolika let bychom tedy měli pracovat?
no, to je taková ta jistá schizofrenie, kterou česká společnost z nějakého důvodu opakovaně ukazuje. Chce jezdit nejrychlejším autem, které je současně úplně nejúspornější a ono to nejde. Chceme špičkové zdravotnictví úplně zadarmo. Jsme úplně zdatní, nekoukejte se na nás jako na seniory, ale rozhodně nebudeme déle pracovat. Jenom pro zajímavost, někdy v tom roce, kolem roku 1880, 1890 Bismarck zaváděl penzijní pojištění, poprvé na světě v historii v Německu. V té době nastavil hranici na nárok na starobní důchod nad 70 let, jestli nepletu a naděje dožití byla 55 let. Takže kdyby to bylo dneska a takto analogicky, muži u nás 75, ženy 81, nárok na starobní důchod ve 100 letech.
Na webu je teď Frikulín: „Nemyslíte, že je na vině tato společnost, která kult mládí postavila nade vše. Vždyť čtyřicetiletí jsou pokládáni za staré a málo flexibilní.Kam až může takhle mezigenerační nenávist zajít? Copak si ti mladí a perspektivní neuvědomují, že jednou zestárnou?“
To je otázka generačního pohledu. Ten kult mládí je zajímavý, on se nahlíží ze dvou stran. Ta jedna je, že mladí s těmi staršími nepočítají a mají pocit, že do toho nového nebo do toho jejich světa úplně nezapadají. To je otázka i takzvaného kindermanagementu a nebo toho, co se u nás vůbec nedaří nastartovat, a to je age management ve firmách. Inu, je-li kindermanažer, tak potom age management příliš neběží. Druhá věc je takové to odmítání stáří, že je to něco handicapujícího, to znamená, že po 50 letech pojem ageismus byl poprvé použit Robertem Butlerem v roce 1968, že po 50 letech se ten fenomén nevyřešil, naopak narostl a lidé se snaží ne se svým věkem uplatnit, ale ten věk maskovat a hovoří se dneska o tom, že ta antiageing medicína takovéto zastírání věku je vlastně jeden z ageistických projevů. Čili je to hodně složité a ukazuje to jednu věc, že nejde jen o poměr mladších a starších lidí nebo absolutní počet starších lidí ve společnosti, ale že jde o něco mnohem složitějšího, o civilizační zlom, kdy krátkověká společnost se překulila do fáze dlouhověkosti, a to je změna závažnější než změna klimatická. A vyžaduje naprosto celospolečenské paradigmatické změny, které někde startují, proto hovoří Evropská unie o demografické změně a nikoliv už o stárnutí populace, ale bohužel my stále hovoříme o tom stárnutí a co s těmi seniory, ale co sami se sebou a s tímhle fenoménem, který byl zmíněn.
Dobře, ale na druhou stranu, copak si ti mladí a perspektivní neuvědomují, že jednou zestárnou? To je přece úplně jasná věc, a to každý člověk, který rozumí trošku tomu, jak ten život vzniká a jak jde, tak ví, že na konci je smrt a že to, co je mezi tím, je přece stárnutí.
No, já jsem viděl některé studie sociologické, které ukazovaly, že právě tohle určitá část té společnosti nepřijímá, to znamená …Je to vytěsnění, je to negligace. Oni říkají v podstatě: „Budu žít mladým způsobem a pak budu mrtvý a mezi tím nebude nic.“
Tak a teď ještě, než opustíme Frikulína, tak mi, pane doktore, řekněte opravdu, už čtyřicetiletí jsou pokládáni za staré a málo flexibilní?
To je ten úhel pohledu. Z hlediska zaměstnatelnosti si myslím, že je u nás ta hranice někde kolem 45 let, padesátníci mají velké problémy s uplatněním a jinak je to ten úhel pohledu. Pokud hodnotí stáří adolescentní, patnácti, osmnáctiletý člověk, tak 15 let k tomu, to znamená, 35, to je stáří a pak už to nehraje velkou roli, jestli 35 nebo 75, to už je ta skupina …
pojďme teď na web. HK: „Dobrý večer, jaký společenský model je lepší, ten evropský, který prosazuje mládí a dravost nebo ten asijský, založený na respektu ke stáří a zkušenostem nebo kombinace obou? Jaký je váš názor?“
Tak já myslím, že žádný úplně model neexistuje a že je to všechno prodchnuto takovými mýty. Hodně mýtů je o tom asijském přístupu, je tam mnoho hezkého a zajímavého, ale třeba Confucius, ke kterému se mnozí vztahují i v tom harmonickém vztahu ke stáří, vlastně nikdy neřekl, že to je krásně v Číně a že to tak funguje. On použil kondicionál, stejně jako není pravda, že se říká: V zdravém těle, zdravý duch, ale Kéž by v zdravém těle byl i zdravý duch. A on říkal to samé: „Jak by bylo krásné, kdyby rodina byla trojgenerační a všichni uctivě vzhlíželi k tomu patriarchovi, ovšem sami Číňané prokazovali podle produkce rýže a kdečeho, že nikdy trojgenerační rodina v té Číně nebyla. Ten asijský model také zahrnuje japonský zvyk, že senior, nabude-li dojmu, že se stal v uvozovkách přítěží pro svou rodinu nebo tehdy tam absolutní přítěží, rozloučil se, se všemi se rozžehnal a odešel zemřít do hor, aby tou přítěží už nebyl. A Rabíndranáth Thákur jako velký představitel východní moudrosti a kultury napsal v jednom svém fejetonu, že stáří je apendix, který nepatří k životu, že je to něco, co je se životem neslučitelné a život je tedy jaré mládí. Čili on by byl úplně klasickým představitelem toho nekritického oslnění mládím, takže tak úplně jednoznačné to není.
A ten mýtus o té asijské sounáležitosti v rodině, nevychází to spíš z toho, že ty systémy v Asii často právě nejsou příliš s důrazem na stát, na důchody, že tam hodně záleží na tom, jak se ty rodiny podporují a z toho vychází možná ten mýtus, že ta sounáležitost vychází i z mentálního rozpoložení, z nějaké tradice, z lásky k rodině …
Určitě, já si myslím, že jsou to dvě věci. Jedna, že je to nezbytí. Protože dávky nejsou, příspěvky na péči nejsou, čili rodina musí, ať chce, nebo nechce, nemá-li to skončit úplně tragicky. Otázka je, co se děje v těch rodinách, v té evropské literatuře Dům doni Bernardy z jiného pohledu, co se děje za zavřenými dveřmi. A druhá věc, že tam je velmi silný, pokud já vím, pocit toho, že by ta rodina neměla ztratit tvář a neměla by být pomluvena sousedy, že se tam děje něco jako zanedbání a tak dále, ale co je zavřeno doma, aby to nikdo neviděl, je otázka.
Půjdeme k další otázce, teď je na webu, je tam Michal Krejdl: „S bytovou výstavbou byly přetrhány rodinné vazby, přesun lidí z domů pro více generací do bytů je onen bod zlomu. Negativní dopad na vztah mezi generacemi, minulý svět je ale nevratný. Věříte, že generace si k sobě opět najdou cestu v tomto uspořádání?“
To je otázka, ono v té historii jsou různé retro styly a tendence, čili nakonec se může změnit i to bydlení, fakticky jinak se hovoří o současné rodině jako multigenerační a multilokální, která se navzájem podporuje nebo si projevují tu psychickou podporu pomocí třeba nových technologií, pomocí Skypu, ne proto, že by někdo nechtěl z Dejvic na Vinohrady, ale proto, že někdo je v Austrálii a dědeček je v Praze, takže ty podpory a vztahy mohou být hodně odlišné.
Co je vlastně rozhodující pro to, jak velké jsou rodiny, jak to plánují mezi generacemi, jak jsou zvyklí na to být spolu a motivovat se navzájem, třeba k tomu mít víc než jedno dítě a podobně?
Já si myslím, že to ekonomické vytváří rámec, který se někdy nedá překročit, ale důležitá je ta společenská atmosféra a potom hodnotové nastavení těch lidí. Jestli mají, nebo nemají potřebu vlastně něco někomu předat, posunout, předat, být tím mostem od minulých generací k těm budoucím, anebo jestli tenhle ten pocit z nějakého důvodu ztratí. A pokud se tohle to ztratí, tak je ta společnost pochopitelně velmi ohrožená, klesá její sociální potenciál, lidé přestávají mít zájem o to, aby měli děti, žijí v tom režimu single a pak zjistí najednou, že ve vyšším středním už věku a jsme znovu u toho 40, 45 let, že to najednou nějak nefunguje a je to velmi obtížné se někam vracet zpátky nebo to napravovat a tam si myslím, že může přijít i ten návrat k takovému klasičtějšímu uspořádání vztahů, neříkám renesance rodiny 19. století, ale může se ukázat, že ten, tato exkurze byla slepou cestou, která byla dlouho velmi příjemná za slunečného počasí, ale když začalo pršet, tak to nebylo ono.
Myslíte tím smutek stáří osamělých?
Ano, stárnutí osamělých lidí a to, že neexistují ty vazby na děti a že tam není potom ta vícegenerační sounáležitost, nejen podpora.
A máme další otázku, jdeme na web, tam je Hanka: „Jak se má ale šedesátiletá žena starat současně o své osmdesátileté rodiče a o vnoučata? Přitom musí pečovat o vlastní domácnost a někdy ještě chodí do zaměstnání, aby nebyla hranici bídy? Nevymklo se to poslancům z ruky? Uvědomují si důsledky svých rozhodnutí?“
Určitě velmi obtížně. Známý fenomén sendviče, sendvičový fenomén, kdy na člověka je tlak z obou stran, zvládá se to velmi špatně. Otázka, co udělat s tím ekonomickým faktorem, který nutí lidi, aby k tomu ještě tedy pracovali, otázka nastavení penzí a tahle problematika a znovu jsme u toho, že společnost by se měla nebo musí nějakým způsobem přenastavit a že jsou to parametrické změny. Prostě to, jak to bylo nastavené, se ukazuje v tomto případě, že vývoj té společnosti, to překulení do dlouhověké společnosti vyrostlo ze šatů, které byly ušity pro společnost krátkověkou, kde to mohlo fungovat.
Ještě mě zajímá jedna věc. Vy jste pro Lidové noviny mluvil o tom, že poválečnou generaci jsme vyždímali, dokonce vytunelovali. Popisujete vlastně jaké strasti ji provázely, ale jak se dá poznat nebo jak se dá definovat, jestli se nějaká generace má, měla nebo bude mít líp?
Tak oni všichni říkají, že to dřív bylo lepší a ti přicházející, že to mají lepší a ty generace se cítí být jako těmi ukřivděnými velmi často, ale tahle generace je mimořádná opravdu tou demografickou situací, kdy je to vlna, která prochází těmi životními fázemi, a to, co mně přijde naprosto fascinující, že i v období centrálního plánování společnosti, byla ta společnost vždycky zaskočena, když se tahle ta vlna v uvozovkách neočekávaně překulila do té další životní fáze.
A dejte nějaký příklad. My si dnes velmi dobře umíme představit takovou situaci ve školství, tak nebyly jesle, nebyly školky, spousta míst bude chybět na základních školách, na středních, teď se sice řeší třeba nedostatek, ale taky se ta vlna nějakým způsobem hýbá a stát jakoby vždy reaguje poměrně dost pozdě.
Reaguje pozdě. Tak ono tam bylo třeba to, že když ženy téhle té generace rodily, tak z Prahy se jezdilo sanitkou do Benešova, do Kladna, do Příbrami, protože pražské porodnice neměly kapacitu. Čili takhle to tedy běží. Teď je nutně problém s penzemi, za 10, 15 let bude problém se službami, protože ty kapacity, jak se ve zprávách hovořilo, že je téměř 500 zařízení typů domovů pro seniory, 38 tisíc míst, ale skokově vzroste poptávka, čili znovu to nebude stačit.
Pro nějaké to blaho a definici štěstí jedné konkrétní generace, co je nejdůležitější? Jestli žila v míru, nebo ve válce, jak na tom byla ekonomicky, jak úspěšná byla pracovně nebo právě v tom rodinném životě?
Já si myslím, že je to sounáležitost s těmi ostatními generacemi, že vytržení z toho kontextu, pokud, já si myslím, že velkým úkolem každé generace je předat to, co je z minula v tom společenství tomu dalšímu vývoji, a když se to zpřetrhá, tak je to špatně. Tam vznikají potom pocity frustrace.
Petr: „Mnoho důchodců brečí, jak jsou na tom špatně, mám otce dvaasedmdesátiletého, důchod má 10800 korun měsíčně, má malý majetek, stejně tak i já a má rodina, ale otec si nenaříká. S bratrem se o něj staráme, nemyslíte si, že problém důchodců je v rodinách těchto důchodců?“
Často ano, je to otázka vztahová, je to to, co se přineslo ze středního a mladšího věku, uspořádání vztahů, faktem je, že nastavení penzí v Česku určitě není optimální. Pokud vím, tak průměrná penze se pohybuje dneska někde k těm 11 tisícům, hranice chudoby je na 10 tisících, pokud žije člověk sám, zase jak zaznělo ve zprávách, tak je to nadoraz a pokud si vezmeme, že reálná cena pobytu v nějakém zařízení dlouhodobé péče, kvalitní, pokud by ten člověk si to měl nějakým způsobem platit, je 30 tisíc, tak pokud by poskládal penzi, k tomu příspěvek na péči, tak se rozhodně nedostává k těmto částkám. Rozdíl proti třeba sousednímu Rakousku, ono je to velmi složité, nedá se srovnávat .., ekonomové vědí, ale přesto v roce 2011, kdy jsem se na to díval, to byla průměrná penze v Česku asi necelých 10 tisíc a v tom Rakousku to bylo přes 25 tisíc, nemluvím o Norsku, kde to bylo 44 tisíc, tak to je o něčem jiném.
Tak pojďme k dalšímu divákovi, je to Jindra, na webu se ptá: „Proč bychom se my mladí měli starat o, nerodinné – cizí, důchodce? To, že je někdo starý, ještě neznamená, že má mít na něco automaticky nárok, a to, že jednou budeme staří, neznamená, že bychom se o ně dnes měli starat. Neměl by se každý starat sám o sebe?“
To je nerealizovatelné. Právě tím, že třeba odvody do penzí nejdou na účet nikoho, aby se o sebe postaral, je to průběžné financování a v tom je tedy to v uvozovkách vytunelování, protože po řadu let patřilo Česko k zemím s absolutně nejměkčím poměrem těch takzvaně neproduktivních, děti a senioři, lidí vůči nebo v poměru k lidem produktivním a tam musely být obrovské převýběry, a to šlo společnosti. A s tím, že ti další budou zase přispívat na penze těch, kteří tehdy přispívali na penze generace předchozí. Já si myslím, že … průběžný systém není připraven na takovou kouli demografickou, která se sune těmi životními obdobími, ale myslím si, že je třeba se snažit, usilovat o vyváženost mezi tím, že lidé mají mít zodpovědnost sami za sebe jednoznačně, a to do značné míry i ekonomickou, že ta fasovací mentalita: „Dávejte,“ a fixlování s příspěvky a zneužívání příspěvků, obrovské téma, které se neřeší, to je úplně špatně, ale současně se nelze zbavit toho požadavku, aby byla velmi silná solidarita, a to dokonce ne vynucená, ale měl by to být znovu ten pocit sounáležitosti. A pokud se ten vytratí, jak v tom, že smyslem mé existence je, aby se narodily děti, kterým předám to, co to historické společenství s sebou nese a že se postarám o ty, kteří něco potřebují, že je to o velké vzájemnosti, aniž by to bylo o blouznění, o komunistických experimentech nebo něčem takovém, tak pokud se tohle to vytratí, tak se ta společnost musí rozpadnout.
Takže co Jindrovi závěrem vlastně vzkazujeme? Že na jedné straně souhlasíte s tím, že je potřeba, aby se lidé snažili maximálně starat sami o sebe a v rodinách tu věc … řešili, ale že stát nějakou roli mít musí, protože třeba já si nemůžu a nebudu umět zajistit, aby opravdu mé děti se o mě postaraly dostatečně?
Ten stát by měl vytvářet ty záchranné sítě, ale nejen stát, já si myslím, že stát je hrozně daleko a že jde hlavně o obce a o ta malá společenství a tam si myslím, že musí přijít úplně zásadní změna. Je to určitá, může se mu říkat decentralizace, může se tomu říkat budování dobrého sousedství nebo něco takového, ale ostatně v těch zemích evropských, kde rodina prochází obdobnými změnami, jako u nás nebo kde je emancipace těch lidí a nepředpokládá se, že by rodina měla pečovat o toho jednotlivce, tak jí zastupuje obec. Nejsem-li členem své rodiny, jsem občanem své obce.
Jdeme na web, tam je Dana z Prahy: „Může hrát roli fakt, že dnešní senioři prožili většinu svého života v komunismu, kde byli zvyklí čekat vše od státu? Důchodci v zahraničí jsou aktivní, vitální a přičinliví do vysokého věku. Nejsou naši důchodci tak trochu demoralizováni do pasivity?“
Já si myslím, že těch 40 let byla velká sociální patologie, která způsobila dlouhodobé škody. Hovoří se o posttotalitním syndromu. Řada věcí byla deformovaných, ať byly myšleny dobře, nebo špatně.
Co konkrétně máte na mysli? Třeba věk odchodu do důchodu, když moje babička šla možná ve 54 a stále žije, ti lidé už prožívají třeba 30, 40 let v důchodu.
Třeba to, že chyběla zpětná vazba, že se ty věc nějak nastavily a ať to běželo dobře, nebo špatně, ať to odpovídalo realitě, nebo ne, tak se ty věci neměnily. To souvisí třeba se zdravotním stavem. Vždyť hovoří se o socialistickém zdravotnictví, že bylo bezplatné, dostupné, ale to, co se stalo v 80. letech nebo vlastně už v 70. a 80., že se propadla naděje dožití, to byl zcela kuriózní případ a znamenalo to, že zdravotnictví vůbec nereagovalo na ty problémy, na ty zdravotní problémy, které se objevovaly, kterým dneska říkáme civilizační choroby. Čili ten systém měl minimální sebereflexi a tlačil lidi do jisté nezodpovědnosti. Oni nejen, že se jakoby nemuseli starat, ale dokonce se nemohli postarat, když chtěli, proto nejsou kapitalizovaní v tom dobrém slova smyslu, aby byli připraveni. Celý cyklus životní, který, třeba v Británii, jakým způsobem lidé bydlí, jak stárnou, přecházejí, berou hypotéky, pak ty byty předávají, jdou do levnějších a tak dále, to se vyvíjí generace a tohle to bylo rozbito a než se to znovu obnoví, tak to nemůže dobře fungovat. Čili myslím si, že senioři u nás jsou mnohdy pasivní, jsou nesebevědomí, domnívají se, že nemohou, nesmějí, nemohou si dovolit a naopak, že musí přijít pokyn odněkud odjinud, dostávají se do izolace, nejsou asertivní a pak se objevují ty sociální patologie specifického typu, jako je třeba ten fenomén v uvozovkách šmejdi, protože takhle nesebevědomé lidi je snadné ulovit.
Klíčová věc, to stěhování. V mládí si dovolíme velký byt nebo dokonce dům a víme, že ke stáří už budeme potřebovat míň prostoru a naopak peníze, lidé totiž dnes říkají, že když je odstěhujete, když jim změníte to místo pobytu, tak že to na ně dopadá velmi depresivně. Tak jak to, že je to v Británii, ti senioři umí a u nás lidé se stěhovat nechtějí, nejsou na to připravení a nejsou schopni třeba se pohybovat i v rámci České republiky, nejen místa, kde jsou?
Já myslím, že to je nepřipravenost, nezaběhanost. Tam, jestliže to v té Británii po generace to tak chodí a oni s tím počítají ti lidé, tak je to něco jiného, nežli, když u nás se s tím nepočítá a najednou se to objeví jako tlak a je to špatně načasované. Zase je to o té nepřipravenosti společnosti, která dělá různé kroky a její jednotlivé prvky, instituce i ti lidé, v neoptimální době. Je to příliš pozdě nebo příliš brzy a ten člověk potom také nemá dostatečnou nabídku, nejde o byty, které by byly podporované, aby šel do nějakého přátelského prostředí, je to najednou taková z nouze ctnost a ten člověk se tam necítí dobře.
My jsme to řešili dnes už i v Událostech, ale klíčové a velmi už otřepané je ptát se, když budeme prodlužovat věk odchodu do důchodu, co ti lidé budou dělat? Jakou práci, jaké zaměstnání?
No, to je otázka nabídky pracovních míst a potom také to nutně musí souviset s podporou mladých rodin. Nemůže nebo nemělo by to nikdy vypadat tak, že se prohloubí ta mezigenerační, ten mezigenerační nesoulad, ta konkurence. Čili první věc je vytvořit pracovní místa, druhá věc jakou součást toho přenastavování, což nelze udělat pokynem, je to dlouhodobá záležitost, ale přenastavení té společnosti na potřeby a podmínky dlouhověké společnosti skloubit zájem různých generací, čili samozřejmě společnost a politici se vždycky budou víc obávat toho, že budou mít nezaměstnané mladé lidi, kteří budou sklouzávat k sociální patologii a k asociálnímu nebo antisociálnímu chování a dostanou se do takové chronifikované situace, dlouhé nezaměstnanosti a už nenaskočí. Zatímco to, že se v uvozovkách nudí a nepřivydělá si starobní důchodce, není považováno za takový problém. Ale vzhledem k té délce života ve stáří, k tomu narůstajícímu faktickému životnímu a pracovnímu potenciálu, to prostě problém bude, nechceme-li hovořit nakonec o tom, že máme občany první a druhé kategorie, jedny, o které jde víc, druhé, o které jde méně. Čili to jsou obrovsky složité problémy, které se musí řešit postupně s takovou citlivostí a s tou zpětnou vazbou, s velmi citlivým hodnocením společnosti a společenských nálad, společenských procesů a právě ta zpětná vazba tady není nacvičená.
A jdeme na Facebook, tam je Udo: „Dobrý večer, mnoho seniorů nadává na nový režim, a přesto právě v něm se senioři dožívají v průměru podstatně vyššího věku než v tom minulém, čím to? Děkuji.“
Já si myslím, že je to proti gustu žádný dišputát. Já znám spoustu seniorů, kteří se nesmírně vděčně vyjadřují o tom, že se dožili té společenské změny a jinak určitý typ seniorů je ten který se označuje jako laudator temporis acti, to znamená, ti, kteří chválí minulé časy a za první republiky říkali, že za císaře pána to 10 deka salámu bylo, panečku, salámu a dneska to říkají o tom, co bylo třeba před rokem 89. Určitě je, že se ten věk prodloužil. To, bylo to, vlastně ten propad na konci reálného socialismu byl dramatický.
A co to je ta bezvěká společnost, kterou už jste taky několikrát zmínil?
Mně se to docela líbí, to je představa společnosti pro každý věk, propagátorem například britský sociolog, politolog Anthony Giddens. Věk, když to řeknu hodně zjednodušeně, věk jako jakási soukromá záležitost každého člověka. Důležité je, jestli je člověk dítě nebo jestli je ve fázi, řekněme, participativní dospělosti. Podílí se, pracuje, přijímá zodpovědnost dospělého člověka a z té participativní dospělosti by nikdy neměl vyřazovat věk, to by byl ageismus naprosto klasicky, ale měla by to být pouze závažná zdravotní indispozice a nebo, řekněme, v uvozovkách, asociální nechuť, neochota se v té společnosti podílet. Jinak, jestli je člověku 40, 60, 80, má-li tu zdatnost, má-li tu chuť, tak by měl být tak chápán. Nemělo by docházet k věkové segregaci.
paní Růžičková: „Sociální služby sice jsou, ale který senior je může plně využívat? Za jakoukoliv pomoc si v Praze účtují 120 korun na hodinu, za oběd 77 korun, slušné penziony a domovy důchodců jsou finančně nedostupné, pokud se rodina z existenčních důvodů nemůže složit.“ Vy jste tu ten extrém uváděl, až 30 tisíc v nějakém soukromém zařízení …
Ne, to je reálná cena, to je to, kolik stojí vlastně provoz jednoho lůžka, jsou to zařízení typu LDN nebo domovů pro seniory. Pokud vím, tak se to všude pohybuje kolem tisíce korun na den a to musí někdo …
Takže pokud jsou to přece jenom třeba dražší nějaká soukromá zařízení, ale čerpají dotace ze státního rozpočtu na nějakou sociální péči, tak to tam nemusí být tak vysoko, ale samozřejmě, pokud jsme dnes hledali zhruba, kolik se platí, tak se opravdu najdou zařízení, kde to je 15 tisíc, 20 tisíc a pak tedy ale na druhém konci je ta LDNka.
No, jistě, to jsou velmi nepříjemné záležitosti. Myslím, že by se vlastně měly hledat cesty, a to je pro stát, ne pro tu obec, ale pro stát jakými pobídkami a podněty pomoct nejen obcím a rodinám, ale spolkům, různým sdružením, církvím, aby byly schopné přejímat péči, provozovat zařízení, která by, ať na té komunální úrovni, komunitní nebo v té ústavní podobě pečovala o v uvozovkách své lidi. To, ten systém odbřemenilo, ale jinak je to závažný problém. Je to drahé.
Taky tedy si myslíte , že v tomto směru stát nemá být překážkou? Že tyto služby má nějakým způsobem regulovat, má na ně vyčleňovat finance a spravedlivě je nějakým způsobem distribuovat, ale že se toho úkolu máme ujmout zespoda? Teď jste mluvil o spolcích, o soukromých zařízeních.
Já si myslím, že to musí být souběh a čím víc to bude decentralizované, tím to bude přirozenější. Myslím si, že všude v těch hospodářsky vyspělých zemích je to tak nastavené, že i ta idea sociálního státu, jak se o ní hovořilo nebo uvažuje, že je hodně založena na obecních přístupech a na té decentralizaci, čili určitě od státu směrem k obcím, spolkům.
do Hyde Parku na webu napsala Lenka: „Jak si mají obstarat nemohoucí senioři vše potřebné, obzvláště na vesnici, kde nejezdí jediný, nízkopodlažní autobus, nemají mobil, auto a počítač s internetem? Obzvláště pravicoví politici neberou toto vůbec v úvahu. Myslí si, že každý má mercedes a naditou kapsu.“
Co si myslí politici, nevím, ale že ta situace je taková, jak Lenka píše, to je fakt a znovu, to se nedá vyřešit ze dne na den, to se mělo řešit už dávno, ve srovnání s, řekněme, se zeměmi Evropské unie, jsme propásli v uvozovkách pouhého čtvrt století, hledání cest, vypracovávání součinnosti služeb a nemáme je postaveny, ne, že by se tady neudělalo vůbec nic, ne, že ti, co provozují stávající služby, by nepracovali s obrovským nasazením, ale ten systém nastaven není a nefunguje. My nemáme komunitní nebo systém komunitních podpůrných služeb a obce vůbec nemají za povinnost, nemají k tomu ani kompetence, ani povinnosti, ani finanční prostředky, aby se zabývali situací lidí, kteří jsou na hranici soběstačnosti. Čili mají povinnost zabývat se hasičskou nádrží, komunálním odpadem, ale jak jsou propojeny ty služby nebo ta podpora, jak se žije ohroženým, rizikovým, křehkým lidem, především seniorům, to vlastně nikoho nezajímá. Je to velmi závažný fenomén takzvaného negativního kompetenčního konfliktu, kdy všechny složky říkají: „Já ne, to ty,“ případně si dosvědčují: „Já za to nemohu, ale on také ne a tamten také ne, protože to nikomu z nás nepřísluší.“ V tom systému, který je děravý jak ementál, jsou prostory, kde mizí lidé bez pomoci a kde se vlastně generuje trápení a nízká kvalita života. A třeba na úrovni těch obcí to, k čemu ten dotaz směřoval, se plánují, je komunitní plánování sociálních služeb, dneska se tak jemně říká, a navazujících, ale nikoliv té ucelenosti, aby se řeklo, jak vypadá doprava, jak je to propojené, jak se někam může dostat člověk, který horko těžko dojde z chalupy na náves, natož aby dojel někam jinam.
Ještě k tomu, že chybí ta rovná zařízení, v tuto chvíli jich je v České republice málo … pokud sečteme i ta, která spravuje ministerstvo zdravotnictví ve spolupráci s ministerstvem práce a sociálních věcí, plus tedy ta soukromá zařízení, tak teď se budeme zaměřovat na to, aby jich bylo víc. Ale ti, kdo už jsou krok před námi, tak přece doporučují, aby se nesdružovali senioři do jednotlivých ústavů nebo do jednotlivých domů s nějakou tou péčí, že by ten směr měl jít tak trochu, jaksi teď plánuje psychiatrie, nějaká jednotlivá centra, ne sdružování těch lidí, kteří si pak jenom mezi sebou utvrzují, že je to špatně, jsou na konci života a mají problémy.
Určitě, ale třeba ta transformace psychiatrie nebo deinstitucionalizace psychiatrie vyžaduje zcela nezbytně přípravu komunit. Vůbec nejhorší je zrušit ústav nebo tlačit na to, aby lidé odcházeli z ústavů a nemít připravený terén. Tam potom zůstanou ti lidé nezabezpečení a ta komunita je z nich velmi nesvá a nespokojená, čili tam se musí současně jak plyn a spojka řešit snižování počtu ústavů a vytváření služeb podpory, a to bydlení mohou být sociální byty, které jsou rozmístěny, aby to nebylo shlukování a …
Já jsem to myslela tak, jestli stát, když teď vnímá, že už opravdu je na kraji velkého problému, by neměl tuto fázi přeskočit, neměl by se bavit o tom, že bude budovat nějaké domovy důchodců, ale jestli by rovnou tedy neměl jít tím směrem, který naznačujete?
Určitě, zcela jednoznačně. Hlavně se, by se nemělo utratit spousta peněz na transformování ústavu tím, že se budou třeba horizontalizovat nebo podobně, ale mělo by se jít opravdu do rozvoje těch existenčních podmínek.
Václav: „Dobrý večer. Podle čeho se má senior po sedmdesátce rozhodovat, zda navštěvovat dále obvodního lékaře či vyhledat geriatra? Geriatrie je vhodná pro seniory ve věku nad x let preventivně či při léčbě většího počtu nemocí nebo až při počínající demenci?“
Geriatrie by se měla starat hlavně o křehké seniory, to znamená lidi, kteří mají kombinaci třeba více chorob s funkčními změnami celkového stavu. Když to řeknu zase zjednodušeně, s tím, jak chodí, jakou mají svalovou sílu, jaké si objevují třeba ty kognitivní, tedy psychické problémy, a to tehdy by se jich měla geriatrie ujímat, když ten problém přesahuje možnosti a kompetence praktického lékaře.
To je pocit toho člověka?
Ano. Jsou to problémy toho člověka, to, co interferuje z jeho způsobem života. On řekne: „Já nezvládám, já nemůžu,“ a ten praktický lékaře řekne: „Ale já nevím, proč to je. Je vám v 75, 80, 85 let, začal jste nějak divně, špatně chodit, máte řadu dalších problémů, ale já je nejsem schopný vyřešit. To, co jsem udělal, nevedlo k vysvětlení. Já vlastně potřebuju konsilium, já potřebuju poradu, jako když pošlu někoho na ortopedii, protože má nějaký divně oteklý kotník.“ A tam by měla nastupovat geriatrie v různých podobách. Bohužel je u nás ve velice rudimentární a, řekl bych, systémově nulové podobě, protože těch několik zařízení funguje v jednotlivých místech, 5, 6 zařízení v České republice, ale z hlediska občanů České republiky geriatrie neexistuje.
Tak a další je Jan Lorman: „Pane doktore, má člověk i ve stáří právo rozhodovat o svém životě? O péči, kterou potřebuje? Mám právo si užít své stáří? Z čeho pramení dehonestující chování pečujících v některých ústavech? Je proti tou obrana? Píšete další knížku? Těším se na ni.“
Dobře, tak za to děkuju. A jinak samozřejmě, že má člověk právo užít si jakékoliv fáze svého života, a to s důstojností, která přísluší člověku nebo lidské bytosti. To, že je omezováno rozhodování o sobě, že je člověk podřízen paternalistickým pojetím sociálních nebo zdravotních služeb, to je velmi špatné a je to klasický projev ageismu. A proč se tak děje, je svízelné. Zaprvé proto, že ti lidé jsou základně lidsky neslušní. Pokud personál je lidsky neslušný, nedá se vzděláváním odborným přimět k tomu, aby se choval slušně k lidem, které má jako pacienty. Za druhé je ten personál přetížený, velmi často v nedostatečném počtu an problematičnost a počet pacientů. A za třetí není znovu geriatricky, specificky vzdělaný.
Tak já děkuju, že jste přišel do Hyde Parku. Zdeněk Kalvach, internista a geriatr. Mějte se hezky, ať vám vyjde ta knížka.
Přidejte odpověď