ČRo Plus – Interview Plus
Počet lidí s diagnózou ADHD v České republice stoupá. Není to nic ojedinělého. V některých jiných zemích, například Spojených státech, je nárůst ještě strmější. Nejčastěji se tato porucha objevuje u dětí a mladistvých, ale roste i počet dospělých s ADHD. Někteří odborníci však upozorňují, že hyperaktivita a neschopnost se soustředit nemusí být důsledkem nemoci, ale třeba nedůsledné rodičovské výchovy nebo nadužívání chytrých telefonů a sociálních sítí. Stanovuje se diagnóza ADHD až příliš často, protože je to teď v módě. Hostem Interview je dnes dětský psycholog Václav Mertin. Dobrý den.
Ty údaje se různí, někde se píše, že s diagnózou ADHD žije 4–6 % populace, jinde 5–7, ale najdou se i vyšší čísla. Za jak významný vy osobně považujete ten nárůst posledních 20, 25 letech?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Možná bychom mohli ten interval prodloužit. Já, když jsem začínal svou praxi, tak se mluvilo o 1,5, 2 %, kdo nadsazoval, tak opravdu řekl, 3 % až 4. Školství tenkrát plánovalo i určité specializované třídy pro ně, ale ten rozsah byl velice malý, takže tím chci říct, že v průběhu těch let postupně ne nijak nárazově, ale postupně narůstá počet dětí, kterým je přidělována ta diagnóza původně ještě kdysi dávno, lehká dětská encefalopatie, potom lehká mozková dysfunkce a dneska v posledních, řekněme, 30 letech ADHD.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Je to stále to samé, mění se jenom název té diagnózy?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Pro mě je to to samé, ale jsou odborníci, kteří říkají, že to je něco ale téměř úplně jiného, ale já jsem přesvědčený, že to je pořád to samé. Jediný rozdíl vidím v tom, a možná na něj narazíme, že zatímco v těch padesátých letech, když se s tím začínalo u nás pan primář Kučera, profesor Matějček a někteří další, tak se pevně věřilo, že už bude brzy nalezena etiologie a ta etiologie, ta byla umístěna do mozku. Takže tím chci říct, že ten název odpovídal i tomu, co se předpokládalo. Dneska, když se podíváte na mezinárodní klasifikaci nemocí Světové zdravotnické organizaci ve verzi 10 a vlastně i 11, tak tam se o etiologii vůbec nemluví. Dojdeme k tomu…
moderátor
——————–
Možná by bylo dobré vysvětlit, co to je etiologie?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Etiologie je, že když mám nějakou nemoc, nechci říct chřipku, aby se neukázalo, nevím, čím je to způsobený, no, tak mám nějakej bacil. A když se na ten bacil přijde, tak se proti němu může bojovat, to znamená původce té poruchy nebo té nemoci, takže proč to vzniká, čím to vzniká, kde to vzniká. Takže se mělo za to, že to je v mozku, což se má dodneška, ale že se na to brzo přijde a ono se na to pořád ještě tak jistě nepřišlo.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Když se vrátím k té statistice a k tomu nárůstu počtu diagnóz ADHD, dá se něčím jednoznačně vysvětlit, proč to stále roste?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Ne, já si myslím, že ne, protože i vy jste na začátku zmínil několik vlastně možností a rozhodně nemůžeme opomenout ani vliv sítí a mobilů, víte, ono takovej TikTok, ten vás nenutí, abyste se soustředili, ono to je všechno frk, frk, že jo, takže to je drobnost, tam se těká, takže ono nás to vede k tomu, přispívá k tomu, ale nechci to na to svádět, i třeba něco, co se třeba těch dětí tolik netýká, ale ve společnosti to je, že se všechno jako zkracuje, články se zkracujou, abychom se neunavili náhodou, rozumíte, ono to má pro děti…
moderátor
——————–
Takže je to dobou, je to dáno tím, jak se společnost vyvíjí, že i ty texty, které kolem nás jsou stále kratší, těkáme pozorností.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Ale je to i pro děti. Já jsem chtěl ještě jenom malinko pokračovat, že vlastně my říkáme, oni nemůžou mít ty učebnice, aby to byl třeba text na tři stránky, něco o tý historii, ale musíme to rozbít obrázkama a něčím, což je dobrý, ale jako neučí to soustředění, takže to je drobnost. Potom jako zcela určitě volná výchova. Víte, dřív, kdybych byl roztěkanej, nebo ne roztěkanej, kdybych byl hyperaktivní, tak by mě naši pěkně plácli, kor, když by to bylo v prostorách, kde se to nesluší, že, já nevím, u oběda nebo u babičky nebo, já nevím, v kostele nebo v divadle, kdežto dneska je to mnohem, mnohem volnější. Já tím nechci říct, a myslím, že to nikdo neříká, že tím to vzniká, možná jenom výjimečně, ale přispívá to k tomu, to znamená, místo, aby se to dítě učilo zklidňovat, soustřeďovat, tak my ho podporujeme v tom, že prostě ta aktivita až hyperaktivita, že to je v pořádku.
moderátor
——————–
Jak říkáte, ADHD je spojeno s hyperaktivitou a nepozorností, to jsou ale věci, které se přece vyskytovaly vždycky u dětí, vždycky se vyskytovaly v populaci, dá se rozlišit, kdy už je to nemoc, kdy už je to porucha a kdy to ještě pořád patří k tomu, že, probůh, jsou to děti.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Víte, ve chvíli, kdy to tomu člověku, bavíme se asi o dětech víc, ale kdy mu to začne jako škodit, tak se znepokojíme, že, ono mu to škodí, já nevím, třeba ve škole, ono mu to škodí, ale i v běžném, v běžném životě, takže to by bylo to kritérium, jinak představa, já to neumím, víte z čeho vycházíme? Z toho, co nám rodiče řeknou. Z toho, co nám učitelé řeknou. Dokonce někdy i děti jsou schopné reflektovat to, jak se jim žije. Představa, že já na vás uvidím, že se teď nesoustředíte, já to úplně nepoznám, že. Možná jsou odborníci, kteří to jednoznačně poznají, ale já teda určitě mezi ně nepatřím, já to neumím.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Co se pro vás jako psychologa mění, když máte klienta, který má diagnózu ADHD a víte o něm, že už ji má?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
To je svým způsobem těžká otázka, protože já jsem zaměřený na to víc a čím jsem starší, tak tím víc, co s tím budeme dělat. A tam pro mě jako pro psychologa, nejsem lékař, to znamená, nepředepisuju žádný prášky, já nedělám medikaci, to znamená, pro mě je důležité, abych já to těm rodičům, těm učitelům i tomu dítěti samotnému, abych dokázal z toho, jak já je vidím, jak vidím tu situaci, jak vidím všechny souvislosti, tak, abych dokázal aspoň něco doporučit, co mají dělat, protože to, když to úplně třeba nepomůže, tak to rozhodně ničemu neublíží, protože to jsou leckdy rady, který, kdybyste je slyšel, tak byste řekl, ale to si nemusel studovat, ale ono jako život není nic leckdy komplikovaného, leckdy to jsou opravdu hodně jednoduché rady, které používáme každý u sebe. Jenom tím, že třeba nejsme tolik živí, a tak nám to ani nepřijde, ale děláme to taky.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Já se zeptám možná trochu kousavě, ale není pro některé rodiče snazší přijmout, že jejich dítě bude mít psychiatrickou diagnózu, než to, že je nevychované a že oni rodiče na tom prostě můžou nést svůj díl viny?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
No, vy jste řekl, že to je kousavý, ale vemte si, že máte dítě, děláte podle svého nejlepšího přesvědčení, možná blbě, ale děláte podle svého nejlepšího přesvědčení, co umíte, co můžete a ono se to nějak nemění, že. A vy už jste vyzkoušel tohle, tohle, takže když vám potom někdo řekne, no jo, ale to je ADHD a vlastně to dítě, ani vy za to nemůžete, to je neuro-vývojová porucha, což si nevymýšlím, to tak opravdu je, tak jako vám se trochu uleví, takže já i bych tomu měl…
Jan Bumba, moderátor
——————–
Jako uleví v tom smyslu, vždyť já za to nemůžu.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
No jistě, no, ale to je někdy strašně důležitý, rozumíte, protože jinak se trápíte třeba. A vy jste ale zmínil jednu věc, kde je, myslím si, že k tomu posilování toho nesoustředění a té aktivity nebo až hyperaktivity dochází až programově, a to je v mém podání, aspoň, jak já to vnímám tak, to je až taková příliš volná výchova, kdy dětem necháme úplně veliký prostor, malý dítě se přirozeně nesoustředí, představa, že máte dvouleté dítě a vy ho budete nutit, aby dokonce nezajímavou věc, aby u ní trávilo 20 minut, no, to bysme vás hned někam nahlásili asi, ale je to normální u toho dítěte, že, ale jak jde čas, tak my ho učíme, aby vydrželo déle, aby dokázalo třeba odložit uspokojení například, to je taky důležitý, že, jako drobnost a aby nedělalo to, co ty impulsy, který z něj vycházejí, tak aby je dokázalo odložit, to jsem teďka řekl, ale aby je dokázalo třeba zmírnit. Vždyť vemte malý dítě, když je normální malý dítě běžný, nehyperaktivní, bez diagnózy, když ho naštvete, no tak co dělá, že, řekněme, brečí, válí se po zemi, kouše, kope a my ho učíme, že jsou jiná vlastně řešení, kde my oddalujeme něco….
moderátor
——————–
Ještě jedna otázka na ty rodiče. Psychiatr Max Pemberton píše v časopise Spectater, že aspoň teda u něj v jeho rodné Británii může být takovým podnětem k diagnóze ADHD i to, že dítě s tou diagnózou dostane pak ve škole víc času u zkoušek, že to je prostě takhle pragmatické. Může se něco takového dít i v Česku?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
No, počkejte, to se děje. Existujou u nás ve školství, v českém školství, tzv. podpůrná opatření, ta podpůrná opatření vycházejí, nechme teďka ty stupně, to nás nemusí úplně zajímat, ale ta vycházejí z toho, že když máte nějaký problém, nějakou poruchu, takže já vás musím podpořit, aby vy jste zvládnul totéž, co ostatní děti bez té poruchy. A jak vy to zvládnete. No, třeba tím, že já vám přidám čas. To není žádná, jak někdo ještě pořád říká, úleva, to je jenom reakce na to, že vy byste to v tom daném časovém limitu nestihnul právě pro nějakou poruchu například, a vy můžete říct, no jako, ale proč, no, protože do školy se chodí, aby se ty děti něco naučily, takže já chci, aby se něco naučil a on to v tom daném časovém limitu nezvládne, ale ne proto, že by byl hloupej, no, z různých jiných důvodů, takže mu přidáme čas.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Je tam tedy tlak ze strany rodičů na psychology, psychiatry, aby udělali dítěti tu diagnózu, protože to pak bude mít snazší ve škole?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
No, vy to říkáte, já nevím, jak by ten tlak vypadal, jako představa, že mi něco strčej do kapsy, není to…
moderátor
——————–
To ne.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Ne, to určitě ne, že by mi říkali, heleďte, dejte mu tuhle diagnózu, je pravda, že dneska ta veřejnost je velmi sofistikovaná, oni vědí tuhle diagnózu dětí, vědí, takže to jakoby vypadalo, ale on ten tlak je nepřímej. Podívejte, přijdete za mnou s dítětem a vy mi budete říkat, on se nesoustředí vůbec, on kouká na film v televizi třeba, kterej ho strašně zajímá, on u toho nevydrží ani tři minuty a už zase odběhne, pořád si kope nohama a paní učitelka říká totéž, já to dítě vidím a ono, protože se mě trošku bojí, vidí mě poprvé, že, tak ono se chová celkem přiměřeně, ale já mám zkušenost, takže já vím, že možná, kdybysme tam byli hodinu, takže by mi to tam jako rozbořil, třeba, možná, ale já tím chci říct, že já vycházím, lékař taky nemá jiné údaje, vychází z toho, co mu řeknou rodiče, co se dozví ze školy a případně, co sám vidí. Představa, že je nějaký test na ADHD, nevím o tom.
moderátor
——————–
No, a tím se dostáváme i k tomu, kdo vlastně může stanovit, jestli to je ADHD, anebo ne, kdo je vlastně ten, kdo určí tu diagnózu?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Já začnu hloupě, ale prosím, abych nebyl chytán za slovo. Nejvíc těch údajů mají rodiče, samozřejmě. Jenomže tam asi rozumíme, že to, co jste zmínil před chvílí, tak tam buď by to popírali, nebo by naopak podporovali, takže to se nemá za to, že by to takhle mělo být, aby oni dávali diagnózu. Učitel má mraky, on to dítě vidí v pondělí, úterý ve středu a jeden týden další týden, takže on má taky tyhle údaje, ale taky to není úplně dobrý. Dál už bych si myslel, že už by tu diagnózu mohli dávat, to znamená pracovníci školních a školských, zejména školských poradenských pracovišť, to znamená pedagogicko-psychologické poradny, SPC. A samozřejmě není možný se tvářit, že by jí neměli dávat kliničtí psychologové a psychiatři. To znamená tyhle čtyři skupiny já bych jako myslel, že by to měli dávat, protože jim to patří, takže ty lékaře, respektive psychiatry, ty bych si vůbec netroufl z toho jako vyloučit, oni to mají v té mezinárodní klasifikaci nemocí jako diagnózu, neuro-vývojová porucha spolu s dyslexií a poruchami autistického, poruchou autistického spektra, takže to by samozřejmě nešlo, ale to spektrum je širší, jsou to i psychologové.
moderátor
——————–
Jsou nějaká rizika spojená s tím, kdyby diagnózu ADHD dostal někdo, kdo tím syndromem ve skutečnosti netrpí?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Já vidím, já bych řekl, že ne v zásadě, ale na druhé straně já vidím pořád to, když dáme diagnózu nebo jí nedáme, a to dítě má tyhle problémy a my s nimi nic neděláme, což v případě toho, že dáme diagnózu, je jednodušší. Máš diagnózu. šmitec. Ale jako, víte, řekl bych můj učitel, pan profesor Matějček, který sám byl tělesně postižený, tak on říkal možná s trochou nadsázky a možná si to malilinko přibarvuju, ale on říkal, já zvládnu všechno, ale musím dvakrát, třikrát nebo čtyřikrát, už nevím, co přesně řekl, víc cvičit, víc trénovat a pak to zvládnu. A tohle platí i pro děti s ADHD. To není tak, že by oni vůbec nic nezvládli, jenom potřebujou upravit podmínky, to už jsme zmínili, že jim třeba přidáme čas nebo jim, víte, kolik tady v tom studiu by mělo to dítě s ADHD, tady je takovejch lákavejch věcí.
moderátor
——————–
Svítí to tady.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Svítí to tady, možná ještě tu něco promluví, to znamená, my mu třeba trošku omezíme ty podněty, přidáme mu čas, ale trénovat musí sám, kor v dospělosti. Představa, že někam přijdete a řeknete, víte, ale já trpím ADHD, no, tak jako co.
moderátor
——————–
No právě, nemůže to být taková až výmluva v některých případech, že ten člověk s diagnózou přestane pociťovat odpovědnost za své činy, že neuzná žádnou kritiku, protože prostě bude používat tu svoji diagnózu jako omluvu pro všechna svoje selhání?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Ano, já jsem tohle chtěl jako říct, proto jsem zmiňoval i toho pana profesora Matějíčka, že ADHD, ne ADHD, to je úplně jedno, ale ten člověk, respektive dokud je dítě, tak ti rodiče, učitelé musí na jedné straně vytvářet podmínky, aby to zvládnul. Víte, takový děti třeba víc a častěji reagujou na to, že mají hlad, že mají žízeň, že jsou nevyspalí, možná na to reagujeme všichni, ale oni víc s největší pravděpodobností, rozumíte, takže my jim musíme upravovat podmínky, aspoň trochu, ale současně je musíme vést k tomu, že i oni musejí pracovat, musejí se snažit a musejí usilovat, že se to nebude dařit, ano, já s tím souhlasím, s tím počítáme, ale já si myslím, že trpělivost růže přináší i v téhle oblasti.
Jan Bumba, moderátor
——————–
To ale vyžaduje jistou důslednost hlavně od těch rodičů?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Použil jste slovo, který moc jako se nemá rádo, protože ono je strašně náročný, no, jistě důslednost, no, důslednost není nic zlýho, to je jenom, že já to připomínám, já jsem laskavej, ale prostě bude to takhle, rozumíte, ale to mají v rukách ne ty děti, ty koukají, já teď soudím asi podle sebe, když jsem byl dítě, jak bychom z toho třeba vykličkovali, ale to musí rodiče a samozřejmě i učitelé. Ale není to nepřátelský. Je to laskavý.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Už jste se toho krátce dotknul, ale kdybychom mohli trošku podrobněji k tomu, jak často si podle vašich zkušeností lidé jaksi samo diagnostikují ADHD nebo nějakou jinou poruchu na základě toho, co vykutali někde na internetu.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Já už jsem to opravdu zmínil. Podívejte, představte si, že řeknete, já jsem mentálně postiženej, to byste neřekl, já bych to taky neřekl, je to takový něco jako, kdežto já mám dyslexii, já mám ADHD, to dneska řekne každej, já zapomenu na schůzku s vámi a řeknu, no, víte, já mám ADHD a já jsem.
Jan Bumba, moderátor
——————–
To ne já, to ADHD.
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Víceméně to ADHD. Já si myslím, že po těch letech, co už jako se tahle diagnóza v nějaké podobě etablovala jako v českém školství, tak se nevyskytnou, anebo snad jen vzácně, takový, no, on má ADHD, tak nemůže dostat dvojku z chování, protože on, nechme teďka, jestli dvojka z chování je rozumná nebo to neřešíme. Ale on prostě, on to dělá, protože má ADHD, jo, že je nevychovanej a že se chová blbě, to nemá s ADHD leckdy nic společnýho. Takže ano, lidi a dospělí, kolik dospělejch, kterých se, tak já jsem trpěl nebo trpím ADHD, že, oni můžou říct, no, když jsem byl já malej, tak se to ještě nediagnostikovalo, není to pravda, ono se to diagnostikovalo, ale já jako, oni to používají jako malinko k tomu, aby leccos vysvětlili, omluvili, ale já sám si říkám, že tudy cesta nevede. To není perspektivní.
Jan Bumba, moderátor
——————–
A je to teda, když to tak řeknu, módní diagnóza, která se uděluje až příliš často?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Ano, já si to myslím, víte, jako člověk je někdy radikální, ale já si to můžu dovolit, protože kromě nás dvou to nebude mít žádný jiný efekt. Já bych tu diagnózu skoro zrušil, rozumíte, ale muselo by tam následovat to, že s dětmi, které se nesoustředí, které jsou roztěkané, že budeme pracovat doma, zmínil jste například důslednost, já jsem přidal tu laskavost, je to péče, já bych řekl, 25 hodin denně potom o takovýhle děti, samozřejmě i ve škole. A to, co vy jste zmínil, o co stojí třeba rodiče, aby se jim přidal čas u přijímacích zkouškách, to není vada, ale je to jenom takovejhle malilinkej kousíček, kdy my jim upravujeme ty podmínky toho prostředí, aby oni mohli pracovat jako ty ostatní děti, ale současně musíme vytvářet tlak a souběžně na ně, aby oni se snažili, aby oni pracovali a podporovat je v tom, aby to zvládli.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Jak to je s tím TikTokem, který jste taky už krátce zmínil a dalšími podobnými záležitostmi, je z psychologického hlediska jasno, co dělá s dětskou myslí takový ten neustálý proud mihotavých obrázků na displeji?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Já už jsem to zmínil, já nevím, jestli je úplně jasno, tak já jsem jenom psycholog, že, takže jako do těch nervových mechanismů psychologie tak úplně nevidí, i když samozřejmě s nimi taky pracuje, neuropsychologové, ale já jsem přesvědčenej, ne, že by to bylo vada sama o sobě, ale ono vás to některý věci neučí, že. Já rozumím, že když mi byly, já nevím, 2 roky nebo, já nevím, jak jsem byl vyspělej, takže mi ukázali obrázek a já jsem řekl jo, bů, kravička, to možná v roce, a ukázali další obrázek, že jsem se zas až tak dlouze nesoustředil, ale jak šel čas, tak už mi četli, vyprávěli pohádky a když bych se náhodou nesoustředil, tak oni mě trošku přidrželi a já jsem postupně dospěl k tomu, že do sebe nasoukám, dneska už třeba ne, ale jako tlustospisy, který jsem potřeboval ke studiu, že.
Jan Bumba, moderátor
——————–
A pozorujete během své praxe u dětí změnu, že opravdu byste mohl potvrdit to, co se třeba traduje, že se evidentně hůře soustředí?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
Víte, když se zeptáte, jestli v praxi, já, když se bavím s tím dítětem, já to tak úplně nepoznám, ale tím, že jsem ve škole, tak já jako to vidím buď v hodině, nebo mi to řeknou učitelé, že jo, a není důvod jim nevěřit, protože to svým způsobem vidím. Takže ano, má to tenhle dopad, ke kterýmu to ale nedělají ty děti, to děláme my dospělí, že, protože my jim vytváříme nějaký podmínky. Já vím, že vy můžete říct, ale já nemůžu hlídat všechno, co oni na tom mobilu dělají, ale děláme jim nějaký učebnice, děláme jim knížky a já nevím, co všechno, filmy pro ně děláme. Vždyť si vemte, já nevím, jestli vy, ale já už s tím mám někdy problém, ono se to i v těch dětských filmech tak střídá, tak rychle to je, že já to ani nestačím sledovat.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Pokud stoupá počet ADHD i dalších diagnóz, tak co myslíte, že je řešením, více a více ordinací, více a více psychiatrů a psychologů, více a více medikace, speciálních opatření?
Václav Mertin, dětský psycholog
——————–
To jsou, to jsou jako dvě otázky. V České republice všechno nasvědčuje tomu, že ne kvůli ADHD, ale všeobecně, že ta situace dětí a dospívajících, ta psychická, že není úplně dobrá. Nemusíme to vysvětlovat, covid nebo co za tím, nebo právě ty mobily a sítě, to znamená, že nárůst těch psychologických služeb je zapotřebí, ale na druhé straně, a tam jako k tomu jsem dospěl, je to, jako když jsem vymyslel kolo, jo, protože já myslím, že to všichni vědí, jenom se jim to nechce moc říct, my musíme směřovat tu naši energii k rodičům a k učitelům, tedy k těm dvěma skupinám, rodičům, to je ta nejsilnější, a učitelům, to je ta druhá nejsilnější, kde ty děti tráví nejvíc času, který ovlivňují jejich jako přístup ke světu a vlastně i fungování, to já pokládám za mnohem důležitější, protože představa, že každý občan této republiky bude mít svého psychologa, to je přece hloupost, že. Takže ta druhá cesta, ale ta je obtížně realizovatelná, protože rodičům ještě není tak zle, aby se rodiče chytli za nos a řekli si, já prostě s tím Fandou, se musím mu věnovat, musím s ním bejt, ne, že ho pošlu támhle jenom do kroužku, do 7 kroužků za týden, kde se o něj někdo postará. Já se o něj budu starat.
Jan Bumba, moderátor
——————–
Hostem dnešního Interview byl dětský psycholog Václav Mertin. Děkuji za rozhovor.
Přidejte odpověď