Radiožurnál
hostem je jeden z nejuznávanějších českých pneumologů, prof. Milan Sova, přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy Fakultní nemocnice Brno.
Hlavní náplní vaší práce je diagnostika a léčba plicních onemocnění, ale taky jste výzkumníkem, ale máte za sebou i několikaletou praxi ve Fakultní nemocnici Olomouc, kde jste byl i jako vedoucí spánkové laboratoře, tak jste se vyspal na dnešek dobře nebo ne? A vzhledem k vašemu příjmení jste sova nebo ranní ptáče?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Vyspal jsem se celkem dobře, i když teda mohl bych spát déle, protože jsem sem musel dojet. Jsem spíše sova, což dělá trošku problém i Sova nejenom jménem, ale sova i tím zaměřením, že člověk by šel spát později a stával později, ale vzhledem k tomu, jakou mám profesi, tak zase musím vstávat brzo, a to je věc, která nám někdy dělá problémy, a nejenom mně, ale velké části naší populace.
Patricie Strouhalová,moderátorka
To mi povídejte. No, a platí, že ranní ptáče opravdu dál doskáče, když celý život chodí člověk brzy spát, to znamená, že toho docela hodně naspí před půlnocí, že kvalita jeho života bude opravdu lepší a život delší?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Já bych řekl, že to je nesmysl, že to je takový jeden z těch oblíbených mýtů, protože strašně záleží na tom, jaký jsme typ, jestli jsme ty ranní ptáčata nebo sovy a strašně záleží na tom, jak náš život je postavený, protože určitě budeme mít člověka, který je výkonný, který chodí spát v jednu hodinu ráno, vstává třeba v 8, 9 a pracuje a má ten den jednoduše posunutý a může být daleko výkonnější, než člověk, který chodí spát se slepicema, jak se říká, a vstává o páté, takže je to jenom o tom, jak to máme vnitřně nastavený, jako máme sebedisciplínu a rozhodně to není pravda, že kdo by chodil spát brzo a vstával zase brzo, takže by měl být výkonnější než někdo jiný.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Dnes má hodně lidí chytré hodinky, které mu ukáží, jak kvalitní spánek má, a když moc kvalitní není nebo ho není tolik, kolik by ho mělo mít, tak ty hodinky prostě odloží, dělají dobře, že je odkládají?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Tam je otázka, jak ty chytré hodinky mají nastavené algoritmy, existují chytré hodinky, které určitě mají ty algoritmy nastavené poměrně přesně, že dokáží odhadnout, jestli ten člověk spí nebo nespí. Na druhou stranu my bychom se neměli tou elektronikou nějakým způsobem stresovat, protože to, že nám ukáží naše chytré hodinky, že blbě spíme, tak to neznamená, že to musí být pravda, protože není to vyšetření úplně stoprocentní. A druhá věc, strašně záleží na tom, jak vlastně počítá třeba dobu spánku. A tam zase se vracíme k tomu, že každý z nás je trošku jiný a někomu stačí méně, někdo zase potřebuje více. Takže my, když budeme vyspaní, nebudeme unavení, budeme se cítit dobře, tak je úplně jedno, co nám naše chytré hodinky ukazují.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Vaše cesta k medicíně, vy jste jednou řekl, ani já a ani moji rodiče jsme nevymysleli nic lepšího. Maminka je taky lékařka, takže rodinná anamnéza byla jasná. Jasná byla i pneumologie, tenhle obor?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Pneumologie začala být jasnější někdy ve třetím ročníku, ve čtvrtém ročníku na medicíně. Já jsem celou dobu asi věděl, že by chtěl dělat obor, který je interní a zároveň můžu dělat něco rukama, jak se říká, což u té pneumologie je kombinace toho, že člověk vlastně z pohledu internisty má ambulanci, vyšetřuje pacienty, léčí pacienty práškama a zároveň jsou tam endoskopické metody bronchoskopie, bronchologie všeobecně, takže dá se tam i vlastně dělat něco manuálně, když to tak řeknu.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Ale ty metody, které jste teď zmiňoval, tak tam jste i ten výzkumník?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
My jsme dělali nějaké práce ohledně bronchologie, nebo v současné době se zabýváme výzkumem v této oblasti s kolegy z Vysokého učení technického v Brně, takže tam určitě nějaký projekty jako běží, jinak vlastně v naší, řekněme, vědecké nebo v té kariéře jsme se zabývali i dalšími věcmi, ať už to byly spánek, obstrukční spánková apnoe a její vliv na kardiovaskulární systém, něco kolem covidu. A bylo toho více.
Patricie Strouhalová,moderátorka
A jste tedy vědec nebo ne?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
To je dobrá otázka. Já se spíš považuju za klinika nebo určitě se považuju za klinika, protože pořád ta klinická praxe je to, co děláme nejvíce, léčíme naše pacienty. Věda do toho zapadá tak, že samozřejmě musíme vědu produkovat, abychom to vědění posunuli, ale neřekl bych, že v našich nemocnicích je tam nějaká soupeřivost, vždycky to jde ruku v ruce, vždycky dohromady klinika s tou vědeckou činností, no, a potom taky z pozice vlastně, ve které jsem, tak je potřeba management té kliniky a nějakým způsobem to dát dohromady.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Já se vrátím k tomu spánku, když jste byl jako vedoucí té spánkové laboratoře, dá se opravdu na ty skřivany a sovy vyzrát, jako natrénovat to usínání třeba?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Natrénovat usínání se dá částečně, není to vždycky jednoduché, spočívá to v tom, že se využívají principy kognitivně behavioralní terapie, desatero spánkové hygieny a další přístupy. My dokážeme náš život asi hodně ovlivnit, dokážeme se hodně naučit, abychom chodili spát v určitou dobu a zase vstávali v určitou dobu. Otázka je, nakolik je to pro nás přirozené, samozřejmě, pokud máme přirozeně dáno, že radši bychom chodili spát později a vstávali později, ale bohužel naše práce nám tohle neumožňuje, tak nám to může trošku dělat problémy, ale často tu práci nemůžeme změnit, protože nic jiného neumíme, že jo.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Jak se s tím srovnáváte vy sám?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Dá se s tím srovnat, člověk si zvykne na všechno, jak se říká, prostě, když od mládí pracujete, chodíte na sedm, sloužíte ve směnách, sloužíte noční služby, zvyknete si na to.
Patricie Strouhalová,moderátorka
No, a je dobré, když člověk nemůže spát, si vzít medikamenty?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Strašně záleží, jak dlouho ty medikamenty budete brát, když je vezmete krátkodobě, když máte nějaké problémy, ať už rodinné nebo finanční nebo pracovní, nebo jakékoliv, a krátkodobě si vezmete medikament, abyste se vyspala, tak je to v pořádku. Pokud bychom dlouhodobě užívali prášky na spaní, hlavně teda ze skupiny benzodiazepinu, tak tam potom nastává problém, že si vytvoříme na ně závislost.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Co s tou závislostí potom se dá dělat?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
No, dá se léčit, ale špatně. Závislosti na prášcích na spaní, když to řeknu lidově, jsou jedny z nejhůře léčitelných, což by vám řekl nebo řekli lépe psychiatři, ale opravdu blbě se to léčí, protože ti lidé mají závislost nejenom fyzickou, ale hlavně psychickou, protože on opravdu každý z nás, kdo zažil nespavost, což si troufnu říct, zažili úplně všichni, tak je to hrozně nepříjemné. A ta situace, když se v noci probudíte, koukáte do stropu a počítáte ovečky a stejně nemůžete spát a víte, že se potřebujete vyspat, protože druhý den máte náročný den, tak je to něco strašně negativního. A když jste zvyklá vzít si prášek a tím to vyřešit, tak potom si ho zase vezmete.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Co takovéto usínání u televize, když to jinak nejde, tak tohle byste třeba v zájmu zdraví toleroval?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
No, v desateru spánkové hygieny je napsáno, že televizi bychom v ložnici mít neměli, usínat u televize také ne. Na druhou stranu, pokud bude někdo zase, kdo je na to zvyklý, že usíná u televize a vyspí se tak, no, tak proč ne. Taky mám kamaráda, který řekne, že usíná jenom u televize a jindy prostě neusne, že je na to takhle zvyklý, říkám, tak jo, tak si usínej.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Kolik bychom, samozřejmě s ohledem na náš věk, toho měli denně naspat?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Je to zase individuální. To je dneska asi nejčastější odpověď. Říká se kolem 8 hodin, říká se kolem 8 hodin, na druhou stranu my dobu spánku zkracujeme tím, jak máme televize, světlo, všechny ty výdobytky moderní civilizace. Důležitý je, jestli se cítíme, že jsme vyspaní, pokud jsme vyspaní, stačí nám 6 hodin bez problémů, pokud už ty problémy máme, že jsme nevýkonní, ráno unavení, měli bychom spát déle. A problém je ten, že my to, co nenaspíme přes týden, přes víkend, nedoženeme. Tam si zbytečně akorát rozhazujeme ten rytmus a většina lidí, která potom o víkendu bude spát hodně, tak to nedokáže, řekněme, dohnat celý ten deficit z toho týdne.
Patricie Strouhalová,moderátorka
No, ale to psychicky, mohl jsem ještě spát.
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
No, přesně tak. Je to o psychice, je to o tom nastavení a je to o tom režimu, který se někdy nastavuje hůře a v moderní opravdu civilizaci, když se nad tím zamyslíme, kdy historicky jsme chodili spát, protože nebyly světla, nebyly louče, nebylo vůbec nic a teď se nám to všecko posunulo a posouvá se nám to o 50 let.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Tak když se vrátím k tomu spánku, ale ono to vlastně i s tím naším dýcháním a plícemi může souviset mnohdy velmi úzce. Co takové spánkové poruchy, tak třeba syndrom neklidných nohou, noční děsy, nadměrné usínání, tak to jsou vlastně poruchy, které nás postihují, včetně spánkové apnoe, kdy dochází k těm zástavám dechu. Jste říkal, že běžné je 14–16 nádechů a mnozí mají třeba jenom 6–9.
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
A někteří třeba nedýchají vůbec, třeba ti lidé, co mají obstrukční spánkovou apnoi, tak tam dochází k tomu, že opravdu dýchací cesty se uzavřou a ta pauza musí mít nejméně 10 vteřin, aby splňovala kritéria apnoe, ale máme rekordmany, kteří nedýchají třeba půl minuty, minutu, takže opravdu ten pacient se minutu, když to řeknu, dusí, klesá mu saturace a potom dojde k mikroprobuzení, on se nadechne a za chvilku se ten děj opakuje.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Jak se to řeší, jenom ty masky nebo operace?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Tak, přesně, jak říkáte, je několik možností. Obstrukční spánková apnoe v principu se léčí nejčastěji maskou a přetlakovým dýcháním. Máme k dispozici další metody, ať už je to operace, v některých případech indikována, máme třeba mandibulární protraktory, což jsou taková udělátka, která se dají do pusy a trošku povytáhnout čelist, ale ta maska je nejúčinnější, nejpoužívanější a pokud se jí někdo bojí, jak bude vypadat, tak bych řekl, že zdraví je přednější a ať se toho nebojí.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Spíš jde o to, jak si na to zvykne ten partner, že jo, protože na začátku, si myslím, to docela děsí.
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Většina relativně dobře. Tam totiž pro toho partnera má obrovskou výhodu, že ten pacient nechrápe, takže on je rád, že nechrápe, ale zase třeba tam může být jiná situace, kdy vlastně z té masky musí být výdechový ventil, že ten pacient vydechuje přes ten výdechový ventil. A některé teda partnerky těch pacientů si stěžovaly, že to na ně foukalo, takže to vyřešili tím, že si mezi sebe dali třeba několik polštářů, aby nefoukal na partnerku.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Když se budeme bavit o těch dalších spánkových poruchách, tak co taková náměsíčnost. Je to taky kategorie poruchy?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Určitě, náměsíčnost je kategorie poruchy, nebo respektive spánková porucha, je to definováno v mezinárodní klasifikaci spánkových onemocnění, spánkových poruch. Je to situace, kterou každý z nás zná. Vyskytuje se u většiny hlavně v mladém věku, potom do dospělosti náměsíčnost odchází, my máme několik poruch.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Nevrací se na stáří?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Může se vrátit. A my máme několik totiž poruchu…
Patricie Strouhalová,moderátorka
V kolika letech…
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
To se neví, to prostě zase je to individuální, ale budete mít pacienty, kteří opravdu mají náměsíčnost vyjádřenou poměrně významně. V médiích určitě nebo v televizi jste někde slyšela, že je někdo schopný třeba sednout do auta a odřídit a pak se probudí a vůbec neví, kde je, to je náměsíčnost, která, nebo respektive stav, který je vázaný na takzvaný non-REM spánek, kdy ten pacient vnímá své okolí. A potom ještě existují poruchy chování ve spánku vázané na REM fázi spánku, a to je zase situace nebo může být situace, kdy pacient to svoje okolí nevnímá, takže může dojít k tomu, že si třeba až ublíží, protože pamatuju si jednoho pacienta, který měl pocit, že se mu zdálo, že někde cvičí na nějakým koni, přeskakoval, protože to byl starý sokol, no, jak přeskakoval, nevnímal, tak spadl, z postele a zlomil si nohu.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Dá se to léčit nebo je potřeba to nějakým způsobem léčit, nebo co se s tím dá dělat?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Léčit se dá všechno.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Může to být i nebezpečné.
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Může to být i nebezpečné, léčí se to špatně. Právě záleží, spíš jde o tu, jaká tam je vyvolávající příčina, protože pokud zjistíme, že to je třeba vyvolávající příčina v důsledku užívání některých léků, no, tak ty léky se mohou vysadit nebo třeba změnit. Pokud zjistíme nebo nenajdeme vyvolávající příčinu, tak potom se zkouší různé přístupy, ale ta situace není úplně jednoduchá a je nutné vždycky konzultovat kolegy, kteří se tím zabývají, hlavně třeba neurologická pracoviště, protože často i doprovází tyto stavy celou řadu neurologických onemocnění, ať už je to Alzheimera a další.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Co taková kategorie nočních děsů, noční můry, co s tím?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Noční můry jsou velice nepříjemný stav, zase asi většina z nás poznala, často to souvisí s tím, co zrovna prožíváme, kdy máme třeba psychické problémy nebo nějaké těžší životní období, no, tak jednoduchá rada neexistuje, řekl bych, řešit to těžké životní období a nějakým způsobem zkusit ten svůj, tu svoji psychiku nějak přenastavit, někdy způsobují některé léky, noční můry, pamatuju si třeba období, kdy se říkalo, že léky na odvykání kouření třeba způsobovaly noční můry, no, tak potom se řeklo, že ten pacient je neužívá, takže zase jde o to zjistit, co je vyvolávající příčina a tu se pokusit odstranit.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Mnozí říkají, tvůj problém je v hlavě, tak to je jedna věc, a taky často slyšíme takové, tak to prodýchej, tak co vlastně mám dělat, když ten stres a všechny ty negativa mám prodýchat?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Hlavně se snažit uklidnit, to prodýchání není kvůli tomu, že bychom měli málo kyslíku, spíš je to o tom, že tím nádech, výdech, nádech, výdech bychom se měli trošku uklidnit a měli bychom si asi trošku srovnat hlavě, co se děje.
Patricie Strouhalová,moderátorka
Jak dlouho by ten nádech měl trvat a má ten výdech být delší?
Milan Sova,přednosta Kliniky nemocí plicních a tuberkulózy, FN Brno
Vy máte také složité otázky. Takže určitě nádech výdech by měl být spíš k tomu, aby nás to opravdu uklidnilo. Asi se nedá říct, že bych měl se nadechovat třeba tři vteřiny a zase dvě vteřiny vydechovat nebo něco přesněji, když někteří pacienti, hlavně teda inženýři by byli rádi, kdyby měli opravdu to přesně napsáno, ale je to individuální zase, je to o tom, že v klidu se nadechnout, vydechnout, uklidnit se, nestresovat a snažit se to prostě tím dýcháním ten náš psychický stav jako uklidnit.
Přidejte odpověď