ČT 24
Stárnutí populace zvyšuje tlak na kapacity zařízení pro seniory. Počet lidí nad 85 let se do 15 let zdvojnásobí. 300 000 seniorů tak bude vyžadovat intenzivní péči. Už teď se na místo v pobytových zařízeních podle poskytovatelů čeká několik měsíců. Ministerstvo práce a sociálních věcí se proto chystá jednat s jednotlivými kraji o potřebném navýšení kapacit.
Jana Svojšová, občanka Jsem oslovila asi 10 různých domovů postupně a podala jsem tam teda žádosti, ale bohužel všude mi říkali, jak jsem je obvolávala telefonicky, že vlastně nemají místo.
Ladislav Dušek, ředitel Ústavu zdravotnických informací a statistiky Kolem nějakých 60 % těch lidí, jsou lidé, kteří trpí neurodegenerativními onemocněními, demencí, Alzheimerovou nemocí a vyžadujou tím pádem intenzivnější podporu, intenzivnější ošetřovatelskou, sociálně zdravotní péči. Ti lidé, řečeno, jednoduše nejsou soběstační, a to zvedá samozřejmě tlak na personál.
moderátor Hosté Událostí, komentářů, socioložka katedry sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity Lucie Vidovičová, dobrý večer.
A ve studiu na Kavčích horách Petr Holub, Seznam Zprávy, dobrý večer. Martin Zvěřina, lidovky.cz, dobrý večer. Všem děkuji za účast v Událostech, komentářích, pánové. Za 10 let bude osmdesátníků plus o půlku víc než teď. Slyšeli jsme to. Čeká Česko opravdu velký problém? Anebo zlepšující se zdravotní stav, zvyšující se kvalita života tenhle problém poněkud umenší?
Petr Holub, redaktor, Seznam Zprávy Tak určitě tady nějaký systémový nedostatek, protože u nás neexistuje nějaká široce rozkročená péče pro ty, kdo jsou nemohoucí, takže to nepochybně nějaký problém bude. Já bych jenom chtěl upozornit, když se mluví o tom, že bude mít hodně osmdesátníků, tak a vlastně loni ten očekávaný věk dožití v Česku překročil 80 let. Tak to není jenom špatná zpráva.
Martin Zvěřina, komentátor, Lidovky.cz No určitě tady je ten problém, ten problém je v tom, že stárnou ty silné ročníky poloviny sedmdesátých let, které jsou vlastně disproporční vůči, vůči té populaci, která se narodila potom. A v současné době porodnost neustále klesá. Loni jsme měli rekordně nízkou, letos budeme nepochybně mít ještě nižší, takže to je problém pro každý průběžný důchodový systém. A dejme tomu, za nějakých 30 let ten problém z těch tzv. Husákových dětí bude pryč, protože ti lidé umřou, ale těch 80 ne, vlastně to je 40, /nesrozumitelné/ 50, ale prostě ten stát se na to musí připravit. A další věc je, že vlastně jako potom jsme se bavili vlastně před chvilkou, že ten pohled na důchodce je takový jako hodně stereotypní. Vypadají, část politické reprezentace o nich mluví, jako kdyby byla nějaká přítěž, jako kdyby byly pasivní a jako kdyby byli nějací jako nesvéprávní. A když si vezme, když se podíváte na tu populaci těch důchodců nebo starobních důchodců, tak spousta z nich samozřejmě pracuje, je velice aktivní, společensky se angažuje, to je vlastně obrovská síla v té sociální oblasti, která je trochu nevyužitá, jo. Já chápu, že ekonomicky a z hlediska důchodového rozpočtu nebo důchodových výdajů o tom nikdo nebude uvažovat, ale vlastně pro tu společnost je tu důležité tyhle lidi zapojit nějakým způsobem a nedívat se na ně jaksi jenom utilitárně. Že vidím staršího člověka a začne mi to…/nesrozumitelné/
moderátor Peníze. Jasně. No, dobře. A kdy tedy Česko narazí do nějaké zdi? Jestli do nějaké, protože to posloucháme léta tohle to, tak kdy narazíme do nějaké zdi a co ta zeď bude? Nedostatek peněz? Málo míst pro, ano, já řeknu pro staré, protože jim prostě bude kolem těch 80 nebo nějaké psychické problémy mladých? Nebo co bude ten problém, do čeho narazíme?
Petr Holub, redaktor, Seznam Zprávy Tak ten jsou země, které mají tyto problémy vyřešeny, takže když se s nima Česko srovná třeba s Rakouskem, tak zjistí, že to je všechno jenom otázka peněz, protože tam existují dost a jsou dobře zorganizovány terénní služby, které může každý využívat. Jsou tam ty důchoďáky, ty jsou, ty jsou postaveny hlavně v takových odlehlých venkovských obcích, protože tam dávají pracovní možnosti a udržují tam obyvatelstvo. Je to poměrně jako promyšlený systém a celý samozřejmě stojí na tom, že Rakušané jsou schopni do toho dát hodně peněz. Jedna z takových možností je pojištění v nemohoucnosti. Pro nemohoucnost to znamená, že…
Daniel Takáč, moderátor Komerční produkt nějaký nebo státní produkt?
Petr Holub, redaktor, Seznam Zprávy To může být i komerční i státní, jo, a když si člověk odvádí pár procent z platu, tak je skutečně proti tomuhle pojištěn a potom má i dost peněz na to, aby si připlatil k těm terénním službám, které jsou tady do značné míry financovány ze zemských rozpočtů, takže to řešení samozřejmě existuje, popravdě řečeno, může mít i pozitivní ekonomický efekt, ale muselo by se s tím něco dělat a těch 10 let, pokud by to trvalo tak dlouho, je dost dlouhá doba, aby se něco stihlo. Opravdu není to žádný zázrak, je to, řekněme, běžný problém veřejných, veřejných služeb.
moderátor Velmi krátce Martin. Narazíme do něčeho?
Martin Zvěřina, komentátor, Lidovky.cz Já si myslím, že nenarazíme.
moderátor Ani peníze nebudou chybět, ani místa nebudou chybět?
Martin Zvěřina, komentátor, Lidovky.cz Budou chybět peníze, budou chybět místa. Jako ta společnost prostě neskončí, jo, to se samozřejmě. Češi jsou národem improvizátorů, takže pochopitelně se bude, se budou dít věci, které, na které se možná budou jezdit sem dívat. Ale já věřím tomu, že ta společnost prostě ty staré lidi nenechá na holičkách. A jako třeba v té debatě, která tady zazněla předtím, mě strašně překvapilo, že všichni se bavili o výstavbě těch domů pro seniory a vlastně nikdo nemluvil o tom, že o čem se tady mluví už 20 let, že bychom měli zredukovat síť nemocnic, která je úplně naddimenzovaná a že ty budovy jsou prostě úplně ideální pro tuhle účely. A když jich, já nevím, z těch nemocnic, já nevím, 20, 30 zrušíte, tak máte okamžitě vlastně za minimální náklady, tady máte kapacity pro ty.
Daniel Takáč, moderátor Na obranu těch diskutujících. My jsme tohle sociálně zdravotní pomezí řešili v tématu zdravotnictví, v těch předvolebních debatách. Ale to neznamená, že by to nemohli zmínit. Paní Vidovičová, jak hodně si společnost uvědomuje, že je tady problém, který jednou přijde, uvědomuje?
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí A samozřejmě velice částečně, ale i proto se vedou i ty debaty, abychom si to lépe uvědomili, ale pojďme se vrátit ještě o krok zpátky.
moderátor Má to pozitivní efekt k tomu uvědomění?
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Může být rozhodně každá reklama, i ta negativní je samozřejmě reklama pro to téma. Ale pojďme se vrátit zpátky k tomu, že těch osmdesátníků bude více, je skutečně dobrá zpráva. Děkuju, že to tady už zaznělo, protože prostě neumíráme předčasně, ale jak bylo také řečeno, tak těch osmdesátníků nebo seniorů vlastně 65 plus v nějaké institucionální pobytové službě je v současné chvíli 5 % seniorů, 95 % seniorů žije doma, buďto pracují nebo jsou nějak doma opečováváni, anebo něco mezi tím a pouze z těch 5 %, jak uváděl pan prof. Dušek, 65 % má nějakou vysoký nárok na péči, takže ve skutečnosti to není problém seniorů jako nějaké velké skupiny populace, která by měla velké potíže, která by měla velké nároky na péči po celou tu dobu, od svých 60 do třeba nějakých 100 let, ale pokud ta potřeba je, tak je samozřejmě intenzivní, ale nemusíme se toho tolik zřejmě obávat do budoucnosti, že všichni senioři, všichni nad 80 let budou potřebovat nějakou péči a potřebujeme tu, to téma rozvinout, že skutečně jsou před námi nějaká rizika nebo zdi, jak je vy nazýváte. Pro mě je to dopad klimatické změny, pro mě je to dopad válečných konfliktů, které máme v sousedství, které podobně jako ty klimatické změny budou velice silně dopadat na seniorskou populaci, ať už tu, která je přímo postižená těmito neblahými fenomény, anebo i následně potom v zemích, které vlastně se snaží třeba země ve válečných konfliktech podporovat, ale i dopady té klimatické změny bohužel cítíme už i ve střední Evropě. Je to otázka nějakých nových zdravotních rizik, které možná ještě přijdou a zatím jsme si vyzkoušeli na covidu.
moderátor Rozumím. Když ale s dovolením zůstaneme, tedy u toho stárnutí, u toho stáří, jestli jsem dobře pochopil ta čísla, která jste tady připomněla, tak naprosto drtivá většina lidí nějakých 96 % lidí, 80 a víc. Jsou vlastně tam, kde chtějí být, protože nemají zásadní problémy, jsou doma, jsou aktivní, případně jsou v nějakých zařízeních určených pro lidi nad 80 let, ale jsou tam proto, že tam být chtějí. A o drtivou většinu lidí je postaráno v zásadě podle jejich představ?
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Takhle to samozřejmě nestojí, to těch 5 % je z té populace 65 plus. Z výzkumu vyplývá, že většina z nás si přeje zestárnout doma ve svém přirozeném prostředí a je to ideál v případě, že to prostředí odpovídá tomu, co potřebujeme, což není vždycky samozřejmé. I v České republice žijí lidé v suboptimálních podmínkách s nějakou potřebou péče, která není naplněná. Takže to není jenom jako optimismus mojí strany, ale snažím se vybalancovávat to, že by stáří bylo automaticky nějakou zátěží, protože všichni senioři jsou v potřebě péče.
Daniel Takáč, moderátor A promiňte, že vám do toho vstupuju, spíše jsem mířil k tomu. Je to vynucená situace, anebo je to dobrovolná situace? Jsou doma, protože to prostě jinak nejde, když to úplně zjednoduším.
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Z těch sociologických výzkumů vyplývá, že naprostá většina si přeje zestárnout doma v tom prostředí, které zná, ale jsou mezi námi i takoví, kteří preferují nějakou vlastně tu sdílenou péči, protože nechtějí být třeba na obtíž rodině, mají to tak nastaveno. My nemáme úplně přesná ta data zjištěná, ale ze starších výzkumů se objevovalo to, že někteří senioři chodí do těch institucionálních systémů péče třeba proto, že chtějí uvolnit svůj byt mladým rodinám, což není v žádném případě samozřejmě legitimní důvod, proč opouštět své bydliště a přesunout se do institucionální péče, ale je pravda, že v poslední době i tou změnou toho systému už často do domovů pro seniory přichází lidé opravdu v tzv. tom třetím nebo čtvrtém stupni závislosti na péči, kde už skutečně je tedy třeba i nějaká neurodegenerativní změna kognice, to znamená nějaké třeba Alzheimerova demence a podobné věci, které jsou velice náročné na péči, kterou ta rodina už velice obtížně může zvládat doma, takže potřebujeme z mého pohledu vějíř těch služeb, kde budou i ty institucionální klasické domovy pro seniory nebo domovy se zvláštním režimem, jak je známe dnes, ale i třeba nějaké menší komunitní domovy pro seniory, kde budou společně, vlastně jsou soužití lidí, kteří se rozhodnou, že chtějí bydlet společně a budeme mít i velice silné terénní ambulantní služby, které budou podporovat seniory v jejich přirozeném prostředí.
Daniel Takáč, moderátor Pánové, komentátoři, téma číslo dvě důležité z té debaty, kterou Česká televize vysílala. Do důchodu později než v 65 letech, to je to téma, proč je to dnes tak obrovský politický problém, když si uvědomíme, že za prvé, ještě pět let se ten důchodový věk bude zvyšovat podle stávajícího plánu, který nikdo nechce zrušit, no, a pak ta nová horní hranice, která teď je tedy zákonem schválená, mnozí to chtějí zrušit, nastane až v roce 2054. Proč je to tak velký politický problém? Martine?
Martin Zvěřina, komentátor, Lidovky.cz No, protože těch důchodců jako voličů je hodně a jsou to spolehliví voliči, takže politickým stranám stačí je namotivovat a oni přijdou. A další věc je ta, že všimněte si, když si vzpomeneme, co se dělo s minulými garniturami, kolikrát politici si s tou hranicí od věku odchodu do důchodu hráli. Sám ministr Jurečka hlasoval ještě jako ministr zemědělství ve vládě s Andrejem Babišem pro zastropování. Teď ho v této vládě jako ministr práce a sociálních věcí zrušil. Takže jako já bych řekl, že nějaká racionalita nebo integrita těch politiků v pohledu na to neexistuje a nemůžeme od nich čekat, že, že se budou chovat racionálně, přičemž je to do značné míry celý, jako když to přeženu matematický úkol.
Petr Holub, redaktor, Seznam Zprávy Tak já myslím, že ta debata ukazuje, že jsme pořád ještě necivilizovaná země, a to z toho důvodu, že pokud bychom byli civilizovaná země typu Skandinávie, tak bychom se nejdřív zamysleli nad tím, jak ten systém nastavit, aby tam byla rovnováha mezi mladými a starými. Ve chvíli, kdy zruším zvyšování důchodového věku, tak je jasné, že to nechám zaplatit tu mladší generaci. Respekt. Buď tím, že budou platit vyšší nějaké odvody, anebo tím, že prostě budou mít důchody nižší, to je prostě jednoduchá trojčlenka. A o tomhle, když se vůbec nevede žádná debata, tak to je vidět, jako kdybychom chtěli nebo jako kdyby politici chtěli uplácet jenom své voliče a vůbec jim nejde o nějaké hodnoty, protože rovnováha mezi mladší a starší generací, to je hodnota, která právě z toho dotyčného státu dělá civilizovanou zemi. Takže je to velice tristní sledovat tu debatu. Myslím si, že jenom jedna účastnice připomněla, že vlastně ještě jeden účastník připomněli, že přece jenom na ty mladé třeba je třeba také myslet, ale bylo to velmi okrajové. Pokud bychom opravdu tu rovnováhu chtěli nějakým způsobem udržet, tak by se potom pětašedesátém roce měl ten důchodový věk zvyšovat ještě rychleji, než je teď uzákoněno.
Daniel Takáč, moderátor Paní Vidovičová je pro společnost přijatelnější ten stávající systém, tedy, když to řeknu hodně zjednodušeně, tak ten, kdo je v pracovním věku, tak platí a ten, kdo už je po pracovním věku, tak čerpá. Takhle se to neustále točí. To je ten tzv. průběžný systém. Pro tu rovnováhu, jak o tom tady pánové mluvili, tak je dostatečně vyhovující, je s tím společnost srozuměná, anebo by raději viděla systém, kdy si zase, zjednodušeně řečeno, vlastně každý sám na to své stáří nějak naspoří?
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Bohužel v tom veřejném mínění často je ten postoj, lidé si myslí, že si spoří do nějakého svého jako žoflíku, kde potom budou moci peníze vytahovat. Takhle to skutečně není. Máme právě ten solidární.
Daniel Takáč, moderátor Do těch pilířů vedle, řekněme.
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Ano, přesně tak.
Daniel Takáč, moderátor Žoflík, jak jste říkala, mají.
Lucie Vidovićová, katedra sociologie Fakulty sociálních studií MU, Výzkumný institut práce a sociálních věcí Ano, ale mně by přišlo zajímavé se vlastně spíš než do té budoucnosti nejdřív ohlédnout do minulosti, kdy generace mojí matky, případně mladších babiček vlastně odcházela, pokud měly vícero dětí do důchodu v 50. Dnešní padesátnice rodí děti, vedou firmy, jsou na vrcholu svého vlastně pracovního života a dá se očekávat, že podobně velká změna nás čeká za těch dalších 30, 40 let, do kterých se takto plánujeme. My jako společnost nejsme příliš trénovaní v tom, abychom se dokázali nějak imaginativně dívat do té budoucnosti, ale já i když mluvím za studenty, tak jim ukazuji video na YouTubu z roku 86, jak jsme si představovali, že bude fungovat internet, je to velice zábavné a velice, ale myslím poučné i v tom, že si musíme říct, že ta budoucnost bude pravděpodobně vypadat o dost jinak, než máme dnes představu. A my si ten svůj důchod, já jsem také Husákovo dítě někde při konci, představujeme podle toho, když se díváme na dnešní seniory, ale tady se právě bavíme o té nové generaci těch seniorů, o těch, kteří ještě seniory nejsou a mají relativně ještě před sebou možnost si to své stáří vlastně naplánovat, pečovat o své zdraví, věnovat se prevenci, věnovat se rozvoji právě třeba, jak bylo zmíněno i v té debatě nějakému i ekonomickému rozvoji, který pomůže vlastně ten systém udržet, i když bude nadále takto průběžný. Já nejsem ekonomka, abych to dokázala spočítat, ale je zřejmé, že to není jako jednoduchá rovnice. Naopak spousta věcí jsou autoři, kteří hovoří třeba o tom, že tím, že máme méně dětí, tak také méně utrácíme na děti a tyhle ty ušetřené peníze můžeme investovat do seniorů. Je to zase otázka nějaké, nějakého hodnotového nastavení, že přijímáme stáří jako součást svého života.
Daniel Takáč, moderátor Necháme to na ekonomy. Lucie Vidovičová, Petr Holub, Martin Zvěřina, dámo. Pánové, děkuju vám, na shledanou.
Přidejte odpověď