Host Radiožurnálu hodně rozumí lidskému srdci. Není to básník, není to spisovatel, je to významný český kardiolog, profesor doktor Michael Aschermann.
Česká kardiologie má ve světě světové jméno. Čemu za to vděčíme?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Já si myslím, že za to vděčíme tomu, že jsme za posledních 25 let nesmírně přispěli v léčbě akutního infarktu srdečního svalu a že jsme to rozšířili nejen tedy po Evropě, ale i do celého světa. To jistě přispělo k tomu, že v současný době máme takový bonmot, že ve světě jsme známí Jaromírem Jágrem, českým pivem a českou intervenční kardiologií.
moderátorka:
Na kardiovaskulární choroby se u nás umírá víc než na nádorová onemocnění, a to, jak jste mi řekl, pane profesore, jsme si oproti minulu hodně polepšili. Je to tak?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Je to tak. Zcela určitě za posledních 25 roků došlo k významnému poklesu úmrtí na kardiovaskulární onemocnění, ale bohužel stále smrtí více jak polovinu těch, kteří zemřou. Takže jasně jsou na prvním místě mezi těmi příčinami úmrtí. Ale ten pokles byl u srdečních onemocnění o 50 % a u cévních příhod mozkových dokonce o více jak 60 % jak u mužů, u žen. Čili my jsme se v tomto směru významným způsobem za posledních 25 let se zlepšili, ale vzhledem k tomu, že jsme předtím byli velmi špatní, tak jsme stále na, řekl bych, tak jedné třetině asi toho celého pořadí těch zemí v Evropské unii.
moderátorka:
A čím je daný ten pokles? Je to třeba lepší péčí, lepší prevencí, anebo tím, že už skutečně jdeme do sebe a snažíme se chovat se ke svým orgánům a ke svému tělu šetrněji?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Je to zajímavé, ale jsou to obě ty složky, které jste řekla. Asi polovinu toho tvoří prevence, kdy se zaměříme na ty takzvané rizikové kardiovaskulární faktory, o kterých se když tak můžeme bavit později. A ta druhá část je z jedné třetiny je to asi ty nové léčebné metody, které používáme v kardiologii.
moderátorka:
snažím se představit si vás v samoobsluze, kde vedle vás tlačí vozík muž, který má prokazatelně nadváhu, má tam naložený bůček, má tam naloženo spoustu nezdravého jídla a ještě si u kasy řekne třeba o cigarety. Jak tohle snášíte? Dělá to s vámi něco, nebo už to vůbec nevnímáte?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Já to samozřejmě vnímám, ale jsem si vědom toho, že u takové osoby, kterou jste teďka přesně popsala i s těmi základními rizikovými faktory, čili já jenom opakuji, to kouření je na prvním místě jednoznačně, pak ty tuky, cukrovka, nadváha, obecně nedostatek pohybu. Tak řekl bych u toho padesátníka nebo pětapadesátníka si říkám, že je ztracen. Čili buďto tedy má genetiku dobrou a nebude mít to kardiovaskulární onemocnění, nebo má genetiku špatnou a pak ten infarkt určitě dostane nebo tu cévní příhodu mozkovou. Ale z mého pohledu je daleko důležitější to, o co jsme se i začli snažit, trošku posunout tu prevenci do věku, kdy to má zásadní význam, a to je posunout tu prevenci do dětského věku, protože dneska víme jednoznačně, že ty choroby srdce a cév, čili ta ateroskleróza, která je podkladem toho všeho, začíná v dětském věku.
moderátorka:
Mě v tom dětském věku překvapilo, když jsem četla nějaké průzkumy, které jste i zveřejňovali, že tam vlastně je velmi ohrožena ta skupina od, řekněme, 7 třeba do 11, 14 let. Proč to je? Protože přichází ta puberta, první kouření a různé jiné věci?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Ona není přímo ohrožena tato skupina, ale já bych řekl laicky, že si takzvaně zadělává na to, že v tom dospělém věku už třeba kolem 30 může mít problémy. Pakliže má genetickou zátěž. A musím říci, že bohužel víme dneska, že i matka, která kouří, když má v těle plod tedy a má třeba vysoký cholesterol, tak její dítě, které se narodí, tak už má ty aterosklerotické pláty, což je teda neskutečné, ale je to opravdu tak. A potom v tom dalším vývoji nad tím, jakým způsobem ho stravuje, tak může přispět k tomu, že ty aterosklerotické pláty rostou, anebo naopak kdyby se začalo chovat správným způsobem, tak mohou dokonce vymizet. Čili je to dáno tímto. To, co jste zmínila, to je nesmírně důležité, je to, že pak kolem těch 15 nám začnou kouřit a bohužel ty české dívky ve věku 15 let jsou druhé na světě v tom, kolik jich kouří, a čeští chlapci v tom věku jsou čtvrtí na světě. Těch dívek kouří asi 24 % a těch chlapců 21 %.
moderátorka:
možná se někomu dostal do ruky časopis RedWay, který je takový poměrně moderní, tak by člověk neřekl, že to jde dohromady s vaším jménem a přitom vy za tímhle časopisem stojíte. Udělal jste to právě kvůli prevenci, tady tuhle tu iniciativu?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN, :
Základní myšlenka byla přesně tak, jak říkáte. Čili byla snaha o to pokusit se přenést tu prevenci do toho dětského věku. A když jsme se nad tím před lety zamýšleli, tak v podstatě jsme vymysleli, že jsou dvě možnosti. Buďto tedy jít na webové, do webového prostředí a současně vydávat časopis, který by byl dodáván do škol. Musím říci, že ten časopis dodáváme do škol zdarma. A já tam tedy figuruju v této chvíli pouze jako duchovní otec toho projektu. A cílem bylo skutečně pokusit se upozornit ty děti na to, že existují rizika, o kterých se třeba doma tolik nemluví, ale že když ty dvě rizika potom ty děti oni budou vědět, že to přinesou domů a ovlivní svoje rodiče třeba, tak jako ovlivnily děti v třídění odpadků. To víme, že to tak fungovalo, že to přinesly vlastně děti ze škol domů a zlepšilo se to v těch rodinách. Čili stejná myšlenka byla v tom, že když nám děti budou vědět, že nemají kouřit, oni to samozřejmě slyší všude, ale když jim to podáme způsobem, který je pro ně přijatelný, což jsme graficky tak zpracovali a opakovaně jsme se v tom časopisu vyjadřovali, takže pak to třeba přinesou domů a ovlivní celou rodinu, stravování, kouření i sportovní aktivity. Ono je to v podstatě nesmírně jednoduché. Skutečně jde jenom o to nekouřit, hýbat se a rozumně se stravovat.
moderátorka:
Vysvětlete, pane profesore, co je to zlatá hodina pro kardiaky?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Tento výraz je používán u pacientů, kteří dostanou akutní infarkt srdečního svalu nebo infarkt myokardu, jak to dneska známe. A znamená to, že v této první hodině, když je zahájena specifická, naprosto přesná léčba toho infarktu moderní, tak je nejlepší naděje na to, že ten pacient ten infarkt bude mít malý nebo ho případně vůbec nedostane. Ta léčba tedy znamená v současné době to, že ten pacient, který začne mít bolesti na hrudníku, tak se co nejrychleji tedy přihlásí jakékoli zdravotní službě, která ho dopraví do jednoho z 22 českých center, kde je tento typ léčby poskytován. My mu říkáme koronární angioplastika nebo koronární intervence. Čili my ten infarkt řešíme takovým způsobem, že do té tepny, která je uzavřena krevní sraženinou a neteče do srdečního svalu krev a ten ji, samozřejmě ten srdeční sval ji pro svoji činnost potřebuje, tak my tu tepnu musíme co nejrychleji otevřít. Otevíráme ji v podstatě mechanickým způsobem, zavádíme tam cévku, přímo do té věnčité tepny, která je uzavřena, a tu krevní sraženinu prošťouchneme, když to řeknu česky, a otevřeme tu tepnu a zase ten průtok obnovíme. Když se to podaří v prvních 60 minutách, tak je velká naděje, že infarkt prakticky téměř nevznikne. A když se to potom podaří v dalších hodinách, tak je to pořád dobré. Ta nejdelší doba, kdy je to ještě dobré a kdy jsme spokojeni je 6 hodin, ale provádíme to i třeba po 12 hodinách.
moderátorka:
Víte, co si neumím představit? Neumím si představit profesora Aschermanna, jak kráčí s pytlem právě těch cévek z nějakého jiného oddělení. Ještě vlastně v dobách komunismu, když jste to měli dost těžké s tím přídělovým systémem. Někde je měli a vy, kteří jste je potřebovali, jste je vlastně neměli. Je to tak?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Zřejmě jste někde četla některé moje vzpomínky na tu dobu, kdy jsme skutečně museli si ty cévky přenášet z pracoviště, které mělo příděl těchto cévek a my jsme ho neměli. To bylo ovšem v době, kdy jsme prováděli pouze diagnostiku. Ta léčba toho srdečního svalu, toho srdečního infarktu vznikla až v podstatě jako hlavní aktivita v roce 1995, kdy jsme s panem profesorem Petrem Widimským zahájili projekt zvaný Prague Study a to byla vlastně první akce, kdy jsme prokázali jednoznačně na poměrně velkém souboru nemocných v České republice, že když se ti pacienti léčí tou metodou té koronární angioplastiky, tím roztahováním těmi balónky, takže je to výrazně lepší z hlediska přežívání těch pacientů, než tomu bylo v předchozí době, kdy se pouze podávaly látky, které ty krevní sraženiny rozpouštěly.
moderátorka:
Takže v podstatě ten pacient žije déle, je to tak?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Pacient žije déle a přežívá jich hlavně podstatně více, protože předtím, než jsme s touto technikou začali, tak úmrtnost těch pacientů, kteří přicházeli s akutním infarktem, byla kolem 20 %. A po, při používání této techniky v současné době je přibližně kolem 5 %.
moderátorka:
Jak poznám, že mám infarkt, nebo že třeba někdo v mém okolí, někdo na pracovišti, někdo, s kým jedu v tramvaji, má skutečně infarkt?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Takovým klasickým obrazem, protože bohužel to neprobíhá vždycky klasicky. Ale ten klasický obraz toho infarktu srdečního svalu je ten, že dochází k prudké svíravé tlakové pálivé bolesti, která je lokalizována za hrudní kostí a šíří se do levé horní končetiny, šíří se do zad, šíří se do dolní čelisti. Současně může být provázena zhoršením dechu, může být provázena pocením, pocitem na zvracení, někdy i zvracením. Někdy ty bolesti jsou lokalizovány i v oblasti žaludku. Čili když taková příhoda přijde, tak je tedy potřeba, aby ten pacient v té chvíli skutečně si přivolal pomoc, protože jak už jsme říkali jednej rychle, zachraň život, v těch prvních hodinách toho srdečního infarktu je velké riziko, že vznikne nějaká porucha srdečního rytmu a to je právě to, co ty pacienty usmrtí.
moderátorka:
Oni jsou ale tací a určitě je znáte i vy, kteří říkají ne, ne, ne, to je dobrý, to za chvíli přejde, mně nic není.
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
To přesně takhle vidíme. My jsme dokonce to sledovali, jak dlouho to trvá, než pacienti se ozvou k první pomoci. A ta doba je přes jednu hodinu
moderátorka:
Jeden z klasických dotazů. „V pondělí zemřel náš kamarád ve věku nedožitých 42 let na prasknutí srdeční aorty. Předtím byl prý úplně zdravý. Co se tedy stalo?“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Stalo se to, že zřejmě patřil k těm osobám, které mají postižení té aorty procesem, který je ve stěně té aorty a ta stěna je oslabena dlouhodobě, protože ona je v podstatě složena z pojivových tkání a ta pojivová tkáň to drží i v těch tlacích, které tam jsou, protože v aortě máme běžně kolem 100 milimetrů rtuti průměrného tlaku teďka hovořím. Čili když ta stěna je nějakým způsobem oslabena, což může být geneticky a jsou osoby, které mají takzvaný Marfanův syndrom, což je syndrom takové oslabení té tkáně. A pak to podlehne v tom tlaku, pod kterým to je, tak, že ta stěna praskne. Když víme, že se to stalo i v nedávné době jednomu známému spisovateli a když se včas dostane mu pomoci, tak může i takovou těžkou situaci přežít. Ale pokud se to nepodaří, tak bohužel to je onemocnění, které je smrtelné a připomíná to svým průběhem i srdeční infarkt, protože ten nemocný dostane krutou bolest na hrudníku náhlou, která vznikne náhle, a je provázena třeba i omdlením a dalšími symptomy. Čili i to patří k situacím, které vyžadují co nejrychlejší lékařské pomoci.
moderátorka:
často tady na Radiožurnálu vysíláme zprávy o tom, že nějaký sportovec při vrcholném výkonu zkolaboval a následně zemřel. Mohlo to být při tréninku nebo při nějakých závodech. Vím, že vy se tím u určité skupiny sportovců zabýváte. Už se vám podařilo odhalit někoho z těch vrcholových sportovců a říci mu tady pozor, tady by to skutečně mohlo špatně dopadnout?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
my tomu říkáme specificky náhlá smrt u sportovců a náhlá srdeční smrt bývá způsobena poruchou srdečního rytmu, která je neslučitelná se životem. A dnes v současné době vzhledem k tomu, jak média jsou všude, tak jsme takové náhlé smrti bohužel viděli i v přímém přenosu třeba při fotbalových utkáních. Bývá to většinou u osob, které mají nějaké srdeční onemocnění, které je skryté. Některá ta srdeční onemocnění se dají odhalit již samotnou elektrokardiografií, daleko více se jich dá odhalit echokardiografií, čili ultrazvukem. A potom jsou onemocnění, která se ani těmito vyšetřeními odhalit nedají. Čili potom ta náhlá srdeční smrt přichází nezvratitelným způsobem. My jsme na naší klinice provedli vyšetření elektrokardiogramem, echokardiografií u skupiny sportovců, reprezentantů v orientačním běhu, což je můj sport, a musím říci, že v této skupině, což bylo asi kolem 100 lidí, protože jsme se věnovali od dorostenců až po dospělou reprezentaci, jsme naštěstí neodhalili nikoho, kdo by měl takové onemocnění, které by bylo důvodem k tomu, aby přerušil tu činnost.
moderátorka:
kdybych byla fotbalovým trenérem a viděla bych, jak hráč nějakého světového mužstva v přímém přenosu umírá na nosítkách přímo na hřišti, tak bych asi v tu chvíli přemýšlela o tom, komu zavolat, aby vyšetřil všechny členy mého týmu. Děje se to, nebo jsem příliš naivní?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Já si myslím, že k pokroku došlo v tom smyslu, že víme, že na fotbalových stadionech určitě prvoligových mužstev jsou již dneska defibrilátory, to znamená přístroje, které jsou schopny tu poruchu srdečního rytmu ukončit, pakliže to je možné včas. A druhou potom variantou je to, že samozřejmě i ti sportovci, kteří jsou v té nejvyšší zátěži, byli preventivně vyšetřováni minimálně elektrokardiogramem a echokardiograficky, což si myslím, že se neděje bohužel.
moderátorka:
Helena píše: „Je možné, že příznaky infarktu samy odezní a pacient ten stav, o kterém jste mluvil, přechodí? Někdy se mi stává, že mám zmiňované bolesti i za hrudní kostí, i v rameni a na prsou a za chvíli je zase dobře.“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Je možné, že ta dáma, která se ptá, tak prakticky ty bolesti vůbec od srdce nemá, ale musím říci, že víme, že probíhají infarkty takzvaně němě. Takže máme pacienty, kteří přicházejí s elektrokardiografickým nálezem, u nichž je jasné, že prodělali infarkt. A pak při dalším vyšetření prokážeme, že ho skutečně museli prodělat. A oni vám řeknou, že ho nikdy neměli. To znamená, ten infarkt proběhl bez těch symptomů, které jsem popisoval. Čili i bez bolestí. A je to jenom dáno tím, jakým způsobem má nastavený ten pacient tu hranici bolesti. Takže je to možné, ale na druhé straně tak jak to popisovala ta paní, tak bych si myslel, že to nebude od srdce. Ale pakliže má jakékoli podezření, tak je potřeba, aby se nechala vyšetřit elektrokardiograficky a případně ještě podrobnějším způsobem.
moderátorka:
Jak razantně musí změnit život člověk, kterému řeknete, že měl právě, že prodělal infarkt, aniž by o tom věděl?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Tam záleží na tom, jakým způsobem je postižena ta levá komora srdeční, která nejčastěji trpí tím infarktem. Čili ta pumpa, která nám čerpá krev do celého oběhu, jakým způsobem je srdečním infarktem postižena. Jsou malé infarkty, kdy to postižení je nepatrné, a potom jsme naopak rádi, když pacienti nám i po prodělaném infarktu se opět zapojí do fyzické aktivity. Dokonce třeba i často více, než tomu bylo předtím. A pak mohou být hodně velké infarkty, které tu srdeční funkci poškodí natolik, že to srdce pak je stále na hranici takzvaného srdečního selhání, kdy nedokáže přečerpávat ani za klidových podmínek dobře tu krev, tak jak by mělo. A u těchto pacientů musíme jednak používat různé typy posilovací léčby pro to srdce a současně jim radíme takový typ rehabilitace, který je pro ně vhodný. Čili i ten pacient, který má to srdce postižené výrazně po tom infarktu, tak ta rehabilitace, čili určitá fyzická zátěž, která je přiměřená, tak je pro něj nesmírně důležitá.
moderátorka:
Libor píše: „Syn má po úraze voperovaný defibrilátor, ale lidé si to často pletou s kardiostimulátorem. Dokážete, prosím, vysvětlit rozdíl?“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN, významný český kardiolog:
Kardiostimulátor je přístroj, který dodává impulsy srdci, které funguje pomalu. A defibrilátor je přístroj, který dodává impuls ve chvíli, kdy vzniká smrtící porucha srdečního rytmu, takzvaná fibrilace komor. Proto je to defibrilátor. Čili tento přístroj je nastaven tak, že když vznikne ta smrtící porucha srdečního rytmu, tak on vydá elektrický výboj a tuto poruchu srdečního rytmu zruší, čili zabrání tomu úmrtí pacienta.
moderátorka:
Martin se vás ptá, do jaké míry je možné mít srdeční příhodu z jedné, tedy jednorázové stresové situace, nebo jestli za to spíš může dlouhodobý stres.
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
To je zajímavá otázka, protože jsou případy, kdy pacienti si myslí, že ten infarkt myokardu vznikl na základě nějakého těžkého stresu a třeba to uplatní i jako pracovní úraz, abych řek …
moderátorka:
Vážně?
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Ale je to velmi vzácné, je to spíše popisováno, třeba bylo to popsáno v literatuře u horníků zasypaných v dolech, že jeden z těch třeba pěti horníků, kteří tam byli, tak v té chvíli, kdy byli zasypáni a než byli vyproštěni, dostal srdeční infarkt. Takže ten extrémní stres, řekl bych, velmi výjimečně může přispět k tomu, že ten infarkt vznikne, ale běžné to není.
moderátorka:
Ale ten dlouhodobý stres, ten nám …
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Ten dlouhodobý stres přispívá k tomu, že vzniká ten aterosklerotický proces, čili že se ty cévy „zanášejí“ těmi aterosklerotickými hmotami.
moderátorka:
Tak já tady sedím a říkám si nebudu se rozčilovat, nebudu se rozčilovat. Denisa je studentka medicíny a píše profesoru Michaelu Aschermannovi: „Pane profesore, proč jste se rozhodl stát se kardiologem? Přiměl vás k tomu nějaký osobní zážitek?“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
To je velice osobní otázka v mém případě, protože já jsem měl maminku, která měla srdeční vadu těžkou, na kterou i zemřela a za kterou jsme chodili jako děti do nemocnice, kdy tam ležela s řadou problémů. A v podstatě v té době se to asi trošku rozhodovalo, i když jsem v rodině nikdy žádné lékaře neměl. Takže později potom, když jsem se dostal k medicíně, tak jsem měl to štěstí, že jsem se i kardiologii mohl věnovat. A v této souvislosti mohu říci ještě, že je ohromné, jak se kardiologie za těch 30 let, kterou já ji dělám, rozvinula. Protože když jsme začínali s první koronární jednotkou v Praze, to bylo v roce 1972, tak ta kardiologie byla krásná, ale primitivní ve srovnání s tou dnešní. Měli jsme třeba 3 vyšetřovací metody, v současný době těch vyšetřovacích metod jsou desítky, které jsou používány. Čili já jsem měl i to štěstí, že za tu dobu, kdy jsem tu kardiologii dělal, jsem zažil, řekl bych, největší rozmach kardiologie, který byl kdy zaznamenán.
moderátorka:
Zdeňka chce být dlouho naživu. Ptá se, jak a čím nejlépe dlouhodobě zachovat kvalitní svůj oběhový systém bez arteriosklerózy.
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Tak k tomu samozřejmě patří to, že nebude kouřit, což předpokládám, že nekouří, bude se rozumným způsobem stravovat. To znamená, nemusí dodržovat nějakou zásadní striktní dietu. Měla by omezit přísun tuků, cukrů, ale jak já říkám rád, je možné jednou za čas si zahřešit a dát si něco, co vyloženě mi chutná a co mám rád a co i překračuje takovou tu běžnou dietu. A potom nesmírně důležité, a to je dokonce prokázáno vědecky, že pravidelný pohyb 30 minut denně přibližně je něco, co přispívá k tomu, že ta ateroskleróza se nevyvíjí.
moderátorka:
Roman: „Pane profesore, od 12 do 45 jsem pravidelně sportoval, závodně hrál hokej, fotbal, tenis a tak dále, nyní mám problémy s kolenem a můj pohyb je omezen. Co udělá se srdcem a oběhem tahle neaktivita po období dlouhé aktivity?“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
To je nesmírně zajímavý dotaz, protože u sportovců, kteří jsou, řekl bych, profesionálními sportovci, tak víme, že dochází ke změnám na srdci, které jsou dány tím, tou obrovskou zátěží, kterou ti sportovci podstupují, dochází ke zvětšení, zbytnění toho srdečního svalu, ale po skončení té profesionální kariéry se ten srdeční sval zase vrací do normálu. Čili nemyslím si, že je nějakým zásadním způsobem ohrožen a neměl by, abych tak řekl, přestřelit do toho, že začne bez toho pohybu tloustnout, že začne se méně pohybovat a že začne tedy se dostávat do té oblasti, která je riziková. Čili je potřeba, aby i s tím nemocným kolenem si zachoval určitý typ aktivity, který bude přispívat k tomu, že nespadne do té pasivní skupiny.
moderátorka:
Tereza není jediná, která se ptá na stent. Rodičům byl v jisté období tedy instalován a píše: „Můžete, prosím, popsat, o jaký zákrok se jedná a čím stent srdci prospívá?“
Prof. MUDr. Michael ASCHERMANN,
Stent je v podstatě taková kovová trubička ve formě síťky, kterou zavádíme do věnčitých tepen, ale dá se říci i do jiných tepen včetně té velké aorty. Tam se dávají takzvané stentgrafty, což jsou obrovské stenty, které jsou, řekl bych, základním materiálem je kov, často ocel, ale jsou to i jiné materiály, chrom-kobaltové stenty a jiné, dneska jsou i biodegradabilní stenty, čili takové stenty, které tam vložíme do té tepny, oni se potom, abych tak řekl, vymizí, ale zůstane tam ten jejich efekt. A my je zavádíme do těch tepen, do míst, která jsou zúžena nebo uzavřena, a v tom místě, kde je to potřeba, tak ten stent tím balónkem, na který je ten stent navlečen, roztáhneme a on tam potom v té stěně tepny zůstává jako takové lešeníčko, které drží tu tepnu roztaženou. Čili taková trubička to potom v podstatě je. Ale není to trubička kovová plná, je to trubička jako síťka.
moderátorka:
jsem ráda, že jste si na nás udělal čas. Ať se vám daří.
Přidejte odpověď