Někdější ministr zdravotnictví Leoš Heger a člen petičního výboru Léčebné konopí Pavel Kubů hovořili v pořadu České televize o tom, proč si lidé dosud léčebné konopí nemohou obstarat, přestože je již jeho distribuce přes rok schválená. Zkrácený přepis živého rozhovoru.
Když to všechno začalo tou peticí, my chceme marihuanu pro léčebné účely. Nelitujete dnes, že nějaká taková petice byla, když vidíte ty výsledky?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Rozhodně nelitujeme. Domnívám se, že ta petice významně pomohla tomu, že vůbec ten legislativní proces se dostal do agendy předchozí sněmovny a ten zákon byl následně schválen. To, co se dělo poté v tom, kterak do nejrůznějších podzákonných norem byly umisťovány nejrůznější hlavy 22, aby se to konopí pokud možno k pacientům nedostalo a nemohlo být u něj ani žádáno o to, aby tak jako jiné léky, které účinkují na symptomy nejrůznějších nemocí, jim bylo hrazeno, tak to nás samozřejmě nenaplnilo radostí. Na druhou stranu prostě to je součást, domnívám se, každé zásadní společenské změny, že chvíli trvá, než se…
Na druhou stranu ale výsledky žádné. Co si budeme povídat, výsledky žádné, nic se nedovezlo, byť už se tedy může dovážet, pěstovat se nemůže, teprv se budou přidělovat licence, ale prostě výsledek žádný.
Pavel KUBŮ,
Já bych v tomto si dovolil nesouhlasit. Sám ten výsledek, že máme jako jedna z prvních zemí na světě legislativu, která umožňuje, aby se léčebné konopí legálně dostávalo k pacientům, tak je samo o sobě velký výsledek, který pochopitelně nesníží utrpení pacientů, kteří na to léčebné konopí čekají. Ale alespoň otvírá dveře k tomu, aby se k nim dostalo, bude-li vůle příslušných autorit, aby ten systém zprovoznili a on byl funkční.
Dveře otevřeny. Proč v nich stojí ty hlavy 22, pane doktore, které to všemožně komplikují, ať jde o úhrady, tak vlastně i o vlastní princip.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já bych možná začal trošku zeširoka. On ten problém, který tady řešíme, je problém zavádění novinek do české medicíny nebo do medicíny obecně. Ono se tomu říká odborně nových technologií. A on má své zákonitosti a k těm zkušenostem s těmi novými technologiemi patří to, že jestliže se objeví na scéně nějaká technologie nebo, řekněme, lék, přístroj, nějaký lékařský postup, které jsou zlomově výrazně nové a pomáhají jednoznačně pacientům, tak i přesto, že ty technologie jsou náročné nebo velmi drahé, tak se velmi rychle prosadí. Já bych připomněl, zhruba před 10 lety se tady objevila mimořádně drahá onkologická léčba biologickými preparáty…
Promiňte, ještě pořád mluvíme o marihuaně, pane doktore?
Leoš HEGER,
Ano. A pak se objevila biologická léčba třeba tam, kde se ta marihuana hodně diskutuje, u pacientů s roztroušenou sklerózou, a ty věci se zavedly strašně rychle. Zatímco ta léčba konopím zdaleka nemá tak jednoznačné a přelomové výsledky, jak to vychází…
Nikde ve světě, nelze se někde použít, poučit.
Leoš HEGER,
Ale tak samozřejmě se používá, ale ta léčba vždycky zůstává na hranici nějaké léčby podpůrné, ne principiální, vždycky je celá řada dalších alternativ, a to si myslím, že je ten hlavní problém, protože lékaři jsou v takovém případě, a zvlášť když je to něčím komplikované jako to, že v tomhle případě se jedná o drogu, která vyžaduje zvláštní režim, tak jsou potom velmi opatrní a nástup té novinky je podstatně pomalejší.
Je to tak složité to zavést?
Pavel KUBŮ,
Každá nová věc v medicíně už ze své podstaty, že to poslední, co by asi všichni aktéři ve zdravotnictví chtěli, a to je dělat nějaké pokusy na lidech, samozřejmě podstupuje mnohem zásadnější bariéry než uvedení nových sušenek na trh. Nicméně to srovnání s těmi novými technologiemi by se mohlo zdát velmi logické, ale vypadává z něj ten zásadní handicap, který léčebné konopí všude na světě má, a to ten, že v řadě zemí se jedná o ilegální substanci a není v podstatě přístup pro lékaře či zdravotníky, aby s ním pracovali, což zároveň může a ještě doufám stále je nějaká konkurenční výhoda pro Českou republiku, kterou získává tím, že tu legislativu již máme, a proto by naši experti, kteří opakovaně vyjadřovali vůli a zájem to konopí nejen zkoumat, ale i podávat pacientům, aby mohli používat.
Co nám tedy brání. Tak máme konkurenční výhodu, víme, jak to funguje, víme, že to je podpůrná léčba, jak říkal pan doktor Heger. Tak proč to ještě není, nechtělo to předchozí ministerstvo zdravotnictví třeba?
Leoš HEGER,
tak musím říct, že samozřejmě ten proces úřednický je poměrně složitý, protože tam hrají roli dva naše zákony, jedny o těch normálních léčivech, jedny o drogách. A hraje v tom roli protidrogová úmluva, proto to na světě je v různých zemích velmi různé. Například často se tady cituje Izrael, jak tam to jde. Ale tam oni mají v té protidrogové úmluvě celosvětové mají podstatně volnější režim. Takže není to tak snadno ty zkušenosti přenositelné. A já řeknu jeden příklad jaksi ještě na obhajobu těch úředníků. Ono vždycky úředníci jsou v určité nevýhodě, protože je nikdo nemá rád, a zvlášť lékaři, kteří chtějí něco nového zavádět, proti nim velmi vehementně bojují. A oni tady v tom případě nebojovali tak moc za ten nový lék lékaři, kteří by ho měli předepisovat, neurologové, onkologové, a bojovali za něj daleko víc ti lidé, kteří se zabývají protidrogovou politikou a bohužel tedy i lidé, kteří s těmi drogami experimentují až na hraně zákona, ti byli také velmi, velmi slyšet, a to trošku ten proces devalvovalo. A znovu opakuji, že ti lékaři, kteří mají ten lék používat, tak ti se k tomu staví poměrně vlažně.
No, to je možná důležité to, co říká pan doktor Heger. Vlastně pro toho, pro koho to má být to, tak ten to nechce.
Pavel KUBŮ,
Tady se také musíme říci to, že úředníci svým rozhodnutím odstavili celou řadu těch specializací, které již ten přípravném procesu zákonu vyjádřili vůli to konopí používat, jako třeba geriatři, jejichž pacientů…
Tak ti se k tomu nevyjadřovali?
Pavel KUBŮ,
Ne, vyjadřovali opakovaně, ale byli přesto, že se vyjadřovali, vyřazeni vůbec z těch seznamů oprávněných specializací lékařů…
A zůstali tam jenom ti, kteří to nechtěli tedy, rozumím tomu dobře.
Pavel KUBŮ,:
Stejně tak se vyjadřovala i řada těch kteří na tom seznamu zůstali. Já za všechny zmíním profesora Rokytu, předsedu České lékařské akademie, jehož připomínky opakované k těm podzákonným normám, které SÚKL připravoval, a upozorňování na ty hlavy 22 ať už zamýšlené, či nezamýšlené, které ten text obsahoval, přesto i takovéto připomínky zůstaly zcela ignorovány.
Byly připomínky těch, co vyrábějí léky? Ptám se na farmaceutickou lobby samozřejmě.
Pavel KUBŮ,
Já jsem si vědom pouze dvou souhlasných stanovisek zástupců pojišťoven k tomu návrhu opatření…
No, a ti, co vyrábějí léky, jsou silně proti? Nevíte.
Pavel KUBŮ
Já si nejsem vědom žádného, žádné zásadní antilobby ze strany farmaceutického průmyslu, byť se tato hypotéza často spekuluje v nejrůznějších kruzích.
Jen to chci vyjasnit, jestli jsou to pomluvy, nebo nejsou pomluvy. Klepali na dveře ministerstva?
Leoš HEGER,
Já bych dokonce dal jeden případ, já si myslím, že v tomhle ten problém není. On tady ještě dřív, než ten zákon vešel v platnost, tak už tady existoval registrovaný lék, komerčně vyráběný Sativex, který v podstatě je lékem obdobného účinku, jako to konopí pěstované z rostlin. A ten lék je tady registrován, je fakt, že na něj není vydan úhradový výnos, takže nemůže být hrazen pojišťovnami. Ale přesto takovýhle léků, třeba v té již citované onkologii, bylo taky spousta a oni se prosadily díky tomu, že lékaři tlačili na to, aby se použil takzvaný paragraf 16, odborníci vědí, co to je, to je paragraf, který umožňuje i léky, které nemají úhrady, tak aby je dostali ve výjimečných případech, a přesto se řada novinek tady prosadila. A tady ta tendence prostě nebyla, lékaři z toho mají trošku strach, protože u nás je například známo, že ani klasické opiáty, které mají trošku jiný režim, ale moc se to od toho konopí neliší, takže nejsou předepisovány tak, jak by mohly být, přestože jsou poměrně levné. Takže jako ty zakázané takzvané drogové preparáty nebo dříve se předepisovaly na recepty s modrým pruhem, jaksi mají vždycky určitou předběžnou opatrnost u lékařů.
Pánové, prosím tip, kdy bude ten systém u nás fungovat?
Pavel KUBŮ,
Já doufám, že v horizontu několika málo měsíců.
Leoš HEGER,
Já si myslím také, nemusíte ty úředníky tak blamovat, už je vypsáno nebo téměř uzavřeno výběrové řízení na pěstění, které asi tu cenu trochu sníží. Objevují se dál nějaké nové studie klinické, které ukazují, že ty kanabinoidy přece jenom nějaký efekt v některých případech mít budou. Takže i možná to otevření se směrem k pojišťovnám ve výjimečných případech bude v budoucnu možné.
Zdeněk Majzlík, to je otec dcery, která pro léčebné účely se s marihuanou setkává. Pane Majzlíku, dobrý večer. Vítejte u nás ve vysílání. Tak jste to slyšel, během několika měsíců by to mělo fungovat, oba dva pánové tomu věří, tak je už načase anebo pořád těch několik měsíců je moc velká doba?
Zdeněk MAJZLÍK, otec pacientky, Týn nad Vltavou:
Víte, to, co říkal pan doktor Heger, já tomu nevěřím ani slovo, protože pan doktor Heger tady toto říkal právě před tím rokem a neudělalo se naprosto nic. SÚKL pod bývalým vedením naopak udělal všechno proto, abyste zkomplikoval přístup ke konopí ještě víc, než bylo předtím. Takže tady toto to jsou jenom řeči, které to jsou takové tanečky, aby se, aby se prostě nesnížil příjem peněz těm farmaceutickým firmám. Moje dcera to konopí…
Doktor Heger, zkusme nechat pane exministra zareagovat. Dělal jste, tady to slyšíte přímo od člověka, který se s tím každodenně potkává. Dělal jste všechno pro to, včetně SÚKLu, aby tedy Státního ústavu pro kontrolu léčiv, aby systém nefungoval?
Leoš HEGER,
Ne, to určitě ne. Firmy byly v termínu vybrány, které mohou dovážet to konopí, ten substrát, ze kterého se ty léčivé přípravky mohou dělat v lékárnách. Ale prostě zatím není v té odborné obci o něj zájem. Zrovna tak tedy…
Počkejte, tak máme tři firmy, které chtějí, a ty výsledky tady nejsou. To všechno může jít rychle. Výběrová řízení mohla být připravena, aby se s termínem účinnosti a možnosti tohle to prostě spustilo.
Leoš HEGER,
Ale já už jsem říkal, že to strašně záleží na těch indikujících lékařích. A víte, oni ty informace typu, které tady prezentuje pan Majzlík, se opravdu liší od těch odborných informací. A ty rozdíly jsou obrovské. Třeba ve Velké Británii, když se tam uvolnilo konopí, tak se mluvilo o 2 tisících pacientech. A u nás se stále mluví o 40 tisících pacientech. Takže ten zájem to používat je…
Tak víte co, tak se, pane doktore, zeptejme pana Majzlíka. Pane Majzlíku, vám lékaři nechtějí předepisovat, tedy říkají, že nebudou vám předepisovat nebo nechtějí předepisovat konopí pro léčbu?
Zdeněk MAJZLÍK
S lékaři, s kterýma jsem já mluvil o konopí a o tom, tak obyčejně byl velký zájem. Oni se ptali mě, oni se ptali mě, jaké mám zkušenosti, co to dělá, jak to funguje o mé dcery. Víte, to je ten paradox, protože ti lékaři nejsou naprosto nijak školeni na to, aby věděli, co to dělá. Nám se stal takový případ, že když jsem musel dceru odvést v Budějovicích do nemocnice, kdy měla jiné problémy, musel jsem domlouvat s lékaři, aby ji prostě nechali tu inhalaci, to znamená, když ne inhalaci, ale kouření těch jointů, protože jedině to ji zbavuje těch křečí a bolestí, tak došel pan doktor a říkal moji dceři, že by to neměla dělat, že by konopí neměla kouřit, že on ji z toho, on ji místo toho může dát velice bezpečné opiové tablety. Víte, to je ten paradox strašný. Konopí je psychicky možná návyková látka, opium je fyzicky návyková látka. Opium, jakmile začnete brát, tak musíte neustále stupňovat, aby se ten účinek udržel. U konopí nic takového není. Takže tady toto, to jsou doopravdy, jak říkám, to jsou jenom tanečky kolem toho, aby se dělalo nějaké problémy. A pokud se jedná u mý dcery…
Ano, ano, pane Majzlíku, já se ptám pana Kubů. Tak jak to tedy je, tak chtějí to lékaři, jak říká pan Majzlík, nebo nechtějí to lékaři, jak říká pan Heger? Jaká je vaše zkušenost?
Pavel KUBŮ,
Moje zkušenost je taková, že lékaři to chtějí. Už jsem zmiňoval, že někteří zůstali o slyšení, nezmínil jsem třeba dermatology, kteří vypadli z těch indikací, byť tam konopné masti jsou dnes běžně používány a samozřejmě ta jejich účinnější forma díky léčebnému konopí by si ještě rozšířila tu skupinu pacientů. Oni to taky dost dlouho nemohli vůbec předepsat, respektive doteď není jasné, jestli vůbec ten, ten systém na to předepisování léků za čtvrté lékové skupiny skutečně bude fungovat. A vlastně první nějaké, nějaká standardy toho, jak by to mělo být realizováno, byly zveřejněny zhruba 7 až 8 měsíců po platnosti toho zákona. Takže i kdyby to v té době někdo dovez, což samozřejmě nedávalo logiku, protože to ani nebylo, jak předepsat.
Nebylo podle čeho. A máme to tady. Třičtvrtě roku, pane Hegere.
Leoš HEGER
No, ten zákon počítal s ročním náběhem té věci.
Pro pěstitele
Leoš HEGER,
Protože je to velmi složité. A jak to říkal pan kolega, tak my jsme v tom na rozvojové hraně oproti jinému světu. Takže to jsou věci, které opravdu se kříží s protidrogovou úmluvou a vyžadují velkou opatrnost, aby se nerozjely na základě toho, že někteří lidé prostě mají samoléčitelské zkušenosti, tam je potřeba, aby medicína byla velmi opatrná. A to je problém.
Tak panu Majzlíkovi, prosím, poraďte, pane doktore, co tedy. On má vlastní zkušenost, která funguje. Tak mu poraďte, co má dělat.
Leoš HEGER,
No, tak jestliže si jeho dcera na to zvykla a dneska není nelegální, když má pacient látku která je považována za drogu, u sebe v rozumném množství, tak přinejmenším v tomhle tom nastal na té naší scéně na pomezí drogové a léčebné jistý pokrok, kterého je možno využívat. Totéž platí o těch gerontologických pacientech. Já vím, že někteří si ulevují prášky, někteří si ulevují alkoholem. A někteří vzácně si ulevují těmihle věcmi.
Takže je to jaksi ale na základě jiných pravidel než těch, které tedy to jaksi tady měly oficielně léčebně zavést.
Leoš HEGER
No, ta naděje, která byla dávána do toho zákona, samozřejmě byla velmi předčasná a velmi bylo zvýrazňováno, jaký je to zázrak. Ale pak se ukázalo, že jenom ten zákon napsat, tak jak byl předložen, tak byl prostě legislativci odmítnut a trvalo to téměř rok, než se narodilo něco, co aspoň je legislativně únosné, a teďka se rodí, že už se to v tomhle roce začne u nás pěstovat a nějakým způsobem se to posune.
Pane Majzlíku, pane Hegere, pane Kubů, děkuju za účast v Událostech, komentářích, na shledanou.
Přidejte odpověď