V pořadu Interview na ČT24 vystoupil exministr práce Jaromír Drábek. Vysvětloval, za jakých okolností vznikala sKarta a proč nechápe výtku Úřadu na ochranu osobních údajů, který tvrdí, že Úřady práce nikdy neměly předat spořitelně osobní údaje držitelů sKaret.
Moderátorka:
Pane Drábku, jste dnes hrdý na sKartu, na tu práci, kterou jste kolem ní odvedli?
Jaromír Drábek:
Samozřejmě člověk přemýšlí o tom, jestli to vynaložené úsilí a ta vynaložená práce, jestli přinesla to ovoce, které jsme předpokládali. Nicméně ten projekt byl postaven zcela jasně – snížit náklady státního rozpočtu, zlepšit komfort klienta.
To ovoce je poněkud trpké. Ta karta je tak skvělá, že i zrušit ji je problém. Vláda to nechce udělat, ministryně to nechce udělat, ta čeká, že ji za ní zruší Senát nebo Ústavní soud. Karta je tak dobrá, že ji dokonce právě i ústavní soud musí ředit.
Jaromír Drábek:
Samozřejmě ke každé legislativě je možné mít nějaké výhrady. To je normální. Ústavní soud rozhoduje řadu různých podání, některá rozhoduje pozitivně, některá rozhoduje negativně. Já si myslím, že z toho, že někdo podá podání k Ústavnímu soudu ještě nelze vyvozovat nic.
No, ale sKarta přinesla skutečně tolik pochybností, je kolem ní spojeno tolik podezřelostí, dohadů, tolik chyb a dokonce i zjevný rozpor s ústavou, že tak špatnou pověst má už jen pražská OpenCard. A podle vás to vynaložené úsilí bylo dobré, byla to kvalitní práce?
Jaromír Drábek:
Jistě, ale pojďme raději k těm jednotlivým rozporům, protože si myslím, že pokud půjdeme, tak se ukáže, že ty položky, které budeme jmenovat, nejsou zase tak úplně jednoznačné. A to, co měl ten projekt přinést od svého počátku, to znamená, snížení nákladu státu a zlepšení možností klientů nakládat s těmi prostředky, například i být si jistý, že nemohou podléhat exekuci, to si myslím, že pořád platí, protože to je platná legislativa a na tom nějaké prohlášení těžko může něco změnit.
Moderátorka:
Tak postupně, podle ombudsmana a dalších právních autorit je ten projekt protiústavní. Nikdo ani ministr Drábek totiž nemohl nutit žádného občana v této zemi, aby si zřizoval technický účet u soukromé banky. Pane Drábku, skutečně vám nestál ten projekt, který byl tak klíčový, za to, abyste si aspoň udělali právní analýzy, abyste postupovali v souladu se zákonem nejvyšší právní síly?
Jaromír Drábek:
Právní analýzy jsme si samozřejmě udělali a vzhledem k tomu, že při posílání těch dávek prostřednictvím České pošty zákonné zmocnění není, tak ty právní analýzy ukazovaly, že prostřednictvím banky to zmocnění také nepotřebujeme. Pokud Úřad pro ochranu osobních údajů říká, že na rozdíl od České pošty u České spořitelny to zákonné zmocnění potřeba je, no, tak samozřejmě není přece žádný velký problém to zmocnění do zákona doplnit. A nakonec to byl jeden z bodů, které dnes ministryně práce a sociálních věcí předkládala na vládě. Ten materiál obsahoval…
Pokud někdo říká, že protiústavní je to, že je automaticky zřízen takzvaný platební účet, tak na to je přece úplně jednoduchá odpověď. Pokud není zákonná povinnost převzít kartu, pokud je naprosto jasné a také se to stává v řadě případů, že ten klient odmítne převzít kartu, no, tak mu ten účet prostě není aktivován a tento rozpor padá.
Moderátorka:
Počkejte, pane Drábku, teď to trochu zamlžujete, protože byli jste to vy, kdo původně jasně říkal: kdo si nevezme sKartu, kdo nezřídí technický účet, nebudou mu vyplaceny dávky. Jak jste toto mohli myslet vážně? Přece podle Listiny základních práv a svobod má každý právo na vyplacení hmotné nouze a žádný metodický pokyn ministra toto nemůže změnit.
Jaromír Drábek:
Ano, a znáte jeden jediný případ, kde by nedošlo k vyplácení té dávky? Samozřejmě že ty dávky se,vyplácejí dál prostřednictvím poštovní poukázky. Nikoliv, ten zákon jasně říká, že do doby vydání karty se použije dosavadní způsob.
Moderátorka:
A tak proč jste říkali: musíte převzít sKartu, jinak nedostanete vyplaceny dávky?
Jaromír Drábek:
Tak podívejte se na celý ten rozhovor, který já jsem k tomu poskytoval. Pokud vytrhnete jednu větu z celého souboru toho, co jsem říkal, tak samozřejmě to je potom velmi lehko zkreslitelné. Ano, a musím uznat, byla moje chyba, že jsem tu větu tak vyslovil, byť byla v kontextu jiných vět.
Moderátorka:
Já se budu držet jednoho a téhož a to je v souladu se zákonem. To je totiž to, čeho se můžeme i my dva v tomto rozhovoru chytit. Pane Drábku, bylo někde v zákoně, že si člověk musí vyzvednout jakousi kartu, aby mohl dostat dávku, na kterou má ze zákona nárok?
Jaromír Drábek:
Nikoliv. Zákon nikde neukládá povinnost převzít kartu.
Moderátorka:
Tak proč to potom říkal ministr? Přece povinnosti v každém právním státě může ukládat jen zákon a nikoliv žádný metodický pokyn nebo výrok ministra.
Jaromír Drábek:
Znova musím zopakovat, že zákon mluví naprosto jasně. Pokud nějaká moje věta z nějakého rozhovoru byla vytržena z kontextu, tak samozřejmě to je moje chyba, že jsem tu.
Moderátorka:
Takže v tomto chybu uznáváte?
Jaromír Drábek:
Samozřejmě, protože každá věta, která může být vytržena z kontextu, když ji ministr řekne, tak znamená, že ji řekl špatně. Nicméně to se občas v médiích stává, že je vytržena věta z kontextu rozhovoru.
Moderátorka:
Stát se zbavil této agendy a přesunul lidi na soukromou sféru. Analýzy ČSSD právě na tomto stavěla svou námitku, že proto byla smlouva neplatná. Jak se jmenuje zákon, který jste prosadili ve sněmovně a který přesun agendy ze státu do soukromé sféry umožňuje?
Jaromír Drábek:
Ten zákon, který zavádí kartu sociálních systémů, to nebyl jediný zákon. Valná část té legislativní úpravy je v zákoně o úřadu práce, ale také jednotlivé pasáže jsou v zákoně o státní sociální podpoře, v zákoně o dávkách hmotné nouze, v zákoně o pomoci osobám se zdravotním postižením a jistě ještě několika dalších zákonů.
Moderátorka:
Ano, protože žádný jednotný takový zákon neexistuje, vy mluvíte o prováděcích zákonech, které potom už realizovaly ten projekt. Ale copak stát může svěřit správu tak klíčové agendy a citlivých osobních údajů do soukromé sféry, aniž by na to byl schválen zákon, který by schválila sněmovna? Toto napadali právníci.
Jaromír Drábek:
Nevím, co máte na mysli správou agendy. Česká spořitelna tak jak je legislativně vymezeno, tak spravuje pouze technické účty a vydává platební a identifikační karty. Nicméně ten princip je přece úplně stejný, jaký se 20 let už používá. I v minulosti i v současnosti, pokud jsou vypláceny dávky, tak jsou vypláceny také prostřednictvím České pošty a také na to žádný speciální zákon není.
ano, ale třeba u penzí je to na základě zákona i zpoplatnění dávek na základě zákona. A tady v tomto případě to probíhalo jen na základě ceníků a soukromých smluv se soukromou bankou.
Jaromír Drábek:
Nicméně my mluvíme o výplatě nepojistných sociálních dávek, tedy podporu v nezaměstnanosti, dávek státní sociální podpory, dávek zdravotně postiženým. A tam to celých 20 let probíhalo směrem k České poště bez zákonného zmocnění, a proto také ty právní analýzy, kterých já jsem se držel, říkaly: ano, přijměme stejný model, jaký je vůči České poště, protože je tam podobné postavení. Česká pošta je vázána zákonem o poštovních službách, banka je vázána zákonem o bankách a je tam stejný způsob ochrany osobních údajů, stejný způsob vázání toho, jak s těmi údaji nakládat.
Víte, nespokojenost klientů je jedna věc, ale druhá věc je ta, že vy jste zavedli tak klíčové změny, skutečně aniž byste si ohlídali soulad toho projektu se zákonem, se zákony a s ústavou.
Jaromír Drábek:
To já musím jednoznačně odmítnout. Přece existuje nějaký legislativní proces podle legislativních pravidel vlády a ta jasně říká, jakým způsobem se postupuje. Ten návrh se vytvoří na ministerstvu, potom jde do takzvaného vnějšího připomínkového řízení, to znamená, mají možnost se k němu vyjádřit ostatní ministerstva, ale také desítky dalších subjektů. Na základě těch připomínek se ta legislativa upraví a předloží se Legislativní radě vlády. Legislativní rada vlády ten zákon projedná, potom jej projednává vláda a po schválení vládou jde do Poslanecké sněmovny. Pokud na každém z těchto kroků bylo prověřováno, jaký je soulad s ústavním pořádkem a s ostatními zákony, tak nelze tu vinu v konkrétním případě házet jenom na jednoho toho, který vytvořil ten původní návrh.
Takže ale teď uznáváte, že nějaká vina v tom projektu sKarty byla, pane Drábku.
Jaromír Drábek:
Ne, já jasně říkám, že ten návrh zákona prošel jak připomínkovým řízením, tak Legislativní radou vlády, tak projednáním vlády. A kromě toho ten zákon byl velmi výrazně upraven v Poslanecké sněmovně výborem pro sociální politiku a některými jeho poslanci zejména v tom aktivní byla paní poslankyně Kohoutová z ODS. To znamená, pokud dnes ODS říká, že s tím jakoby nemá nic společného, tak prostě jenom jaksi nechce přiznat, že oni měli zásadní podíl na legislativním omezení sKarty.
Moderátorka:
Jak vysvětlíte výhrady Úřadu pro ochranu osobních údajů. Který udělil MPSV pokutu za to, že jste předali osobní informace soukromé bance?
Jaromír Drábek:
Smlouva jednoznačně říká, jakým způsobem je zajištěna ochrana osobních údajů. Kromě toho je banka vázána zákonem o bankách. To, jestli z formálních důvodů Úřad pro ochranu osobních údajů říká, že má být zákonné zmocnění a nestačí smluvní ujednání a ustanovení v zákonu o bankách, to je věc, která je nová. Tak jak říkám, 20 let to Úřad pro ochranu osobních údajů nechtěl při předávání dát České poště. Nicméně i novému požadavku je potřeba vyhovět. Nicméně tento požadavek jsem já v roce 2011, kdy se připravovala ta legislativa, neznal.
Moderátorka:
Takže podle vás Úřad pro ochranu osobních údajů v tomto pochybil, pokuta je na stole a vy jste postupovali právně bezvadně a úřad udělal chybu?
Jaromír Drábek:
Já nechci hodnotit v žádném případě rozhodnutí správního orgánu, jako je Úřad pro ochranu osobních údajů, byť pokud já mám správné informace, tak to rozhodnutí ještě není pravomocné. Ale důležité je, že pokud Úřad pro ochranu osobních údajů zjistí, že má nějaký požadavek, no, tak samozřejmě státní orgán je povinen tomu požadavku vyhovět. A k tomu také směřoval jeden z těch bodů, které dnes předkládala ministryně práce a sociálních věcí na vládě.
Moderátorka:
Ano, právě proto, že napravovala ty chyby. Soukromá banka měla najednou díky vám přístup k osobním údajům sta tisíců osob, podle kterých nic nebylo.
Jaromír Drábek:
V souladu se smlouvou a v souladu se zákonem o bankách.
Ano, ale Úřad pro ochranu osobních údajů má poměrně jiný názor a také právníci paní ministryně, kteří to vypracovávali, se ztotožňují s tímto názorem, že soukromé bance po těch osobních údajích nic nebylo. Pane Drábku, Buď jste měl na ministerstvu mizerné právníky, anebo to byl záměr. Obojí je špatně.
Jaromír Drábek:
Já znovu říkám, že ten návrh zákona prošel připomínkovým řízením, prošel Legislativní radou vlády a v takové formě ho vláda schválila. Tedy samozřejmě že se mohla stát chyba, nicméně říkám, že v té době takový právní názor nebyl, nebyl dokonce ani při projednávání těch jednotlivých ustanovení. Já samozřejmě nemůžu dnes říci: před 2 lety mohl někdo říci, že se to má do zákona dát. Nebyl by to problém. Je to o několika větách v zákoně a myslím si, že je to dělání z komára velblouda, protože tak jak říkám, ochrana osobních dat je naprosto jednoznačně zajištěna, jak smluvními ujednáními, tak zákonem o bankách.
Jak se na celý projekt sKaret díváte teď? Pořád ho považujete za úspěšný projekt? Vám nepřipadá, že to celé skončilo blamáží?
Jaromír Drábek:
Myslím si, že blamáží je to, jakým způsobem se k tomu stavějí jednotliví politici, kteří tenkrát ten projekt podpořili.
Smlouvu na sKarty podepsal s Českou spořitelnou za ministerstvo práce a sociálních věcí jeho tehdejší náměstek Vladimír Šiška. Loni v říjnu si ho odvedla policie a obvinila ho z podplácení při jiné zakázce. Na to konto oznámil ministr Drábek svou rezignaci. Jak pokračuje trestní stíhání Vladimíra Šišky, víte o tom něco?
Jaromír Drábek:
Nevím o tom nic, v té kauze jsem vystupoval jako svědek. To znamená, že nemám možnost zjistit jakkoliv, jak se ta kauza vyvíjí. Nicméně z otevřených zdrojů vím jenom to, že můj bývalý první náměstek byl 3. října obviněn. Já jsem jako svědek byl vyslechnut ještě před krajskými volbami někdy kolem 10. října a od té doby nemám. A myslím si, že ani veřejnost nemá žádné informace, že by to za toho půl roku nějak postoupilo.
Ano. SKarty jsou jedna věc, ty opravdu stály nic nebo jen málo. Ale druhá věc je správa nových IT systémů na výplatu dávek a tam podle protikorupční policie stát platil a ne málo. Už teď si mohly firmy vybrané navíc bez výběrového řízení přijít podle znaleckého posudku policie na 386 milionů korun. To je číslo uváděné v březnu Mladou frontou, která má posudek policie k dispozici. Toto je ta vámi uváděná úspora, pokud jde o IT systémy? Protože ono je to o 180 milionů víc podle policie, než kdybyste nechali starý systém.
Jaromír Drábek:
Tak jednoduchá čísla. V roce 2011 jsme jenom za distribuci nebo za výplatu, za agendové zpracování nepojistných sociálních dávek zaplatili přes 470 milionů korun. Porovnejte si to s těmi 380 nebo kolika miliony, které jste citovala vy. Takže to si myslím, že je naprosto jasné. A druhá věc, opět se musím ohradit proti tomu, že ta smlouva byla uzavřena bez výběrového řízení. Naopak, ta smlouva byla řádně vysoutěžena a ministerstvo vnitra pouze uzavřelo 85., zdůrazňuji, 85. prováděcí smlouvu k té rámcové smlouvě.
Počkejte, pane Drábku, vždyť Úřad pro ochranu hospodářské soutěže už teď v podstatě vydal rozhodnutí, že ministerstvo musí, pokud jde o ty IT zakázky, udělat nové výběrové řízení, protože to původně zkrátka nebylo úplně korektní a správné.
Jaromír Drábek:
No, tak to je za prvé otázka, jestli to rozhodnutí Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže nabyde právní moci v té formě, jak bylo prvoinstančně vydáno, protože pokud vím, tak obě ministerstva, jak ministerstvo vnitra, tak ministerstvo práce a sociálních věcí podaly proti tomu rozhodnutí Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže rozklad, to je první věc. A druhá věc, po faktické stránce ano, Úřad pro ochranu hospodářské soutěže přitom rozhodování měl k dispozici 4 znalecké posudky, všecky s kulatým razítkem, z nichž dva znalecké posudky říkaly, že ta prováděcí smlouva byla správně vůči té rámcové smlouvě. Dva posudky říkaly, že ne zcela odpovídala té rámcové smlouvě. Nicméně znovu zdůrazňuji tím, kdo v první řadě podepisoval tu prováděcí smlouvu, bylo ministerstvo vnitra.
Ano, ale sama ministryně říká, že bude muset vypsat nové výběrové řízení právě proto, že to výběrové řízení nebylo správné a korektní.
Jaromír Drábek:
Promiňte, znovu to musím opravit, s tím výběrovým řízením na další etapu se počítalo už při uzavírání té prováděcí smlouvy a počítalo se s tím, že výběrové řízení bude vypsáno tak, aby nové smluvní vztahy byly uzavřeny od 1. ledna 2014. To je jednoznačně dohledatelné a prokazatelné.
Tak já se ještě vrátím k té úspoře a pak znovu ještě tedy k té smlouvě. Vy jste řekl, že tady jste mi uváděl ty počty, že to co jsem uvedla já, vlastně je úsporou. Ale to, co já jsem vám uváděla, těch 386 milionů, to samozřejmě bylo jen ad hoc, protože ta smlouva s těmi IT firmami byla připravena tak, aby se platilo za provoz. To znamená, že se bude platit letos, bude se platit příští rok, bude se platit přespříští rok. Ty nové aplikace byly zdarma, ale ten provoz ministerstvo práce IT firmám zaplatí, a ne málo. Tak to bylo vymyšleno.
Jaromír Drábek:
Na rozdíl od minulosti, kdy se platil jak provoz, tak také veškeré úpravy toho systémy. A to je také důvod, proč jsme byli nuceni ukončit smluvní vztah s tím původním dodavatelem, protože tam se kromě provozu, který se samozřejmě také platil, se platily také investiční náklady za úpravy toho softwaru.
A pokud už teď je to o 180 milionů víc, jak tvrdí posudek protikorupční policie, tak jak by to mohlo být v příštím roce míň, přespříštím roce? Vždyť ty počty nesedí.
Jaromír Drábek:
Nerozumím, tomu, jakým způsobem kdo došel k částce o 180 milionů korun víc.
Je to posudek protikorupční policie.
Jaromír Drábek:
Je potřeba se ptát policie na to, z jakých čísel vycházela, kdo ta čísla doložil. Nemyslím si, že by to byla čísla neoficiální z ministerstva.
Vy ale tvrdíte, že ten projekt nových IT systémů přinese úsporu? Jak velkou?
Jaromír Drábek:
Já tvrdím to, že už když já jsem odcházel z ministerstva, tak za první tři čtvrtletí loňského roku byla ta úspora v desítkách milionů korun.
Tak teď ta smlouva, stíháno je teď kvůli tomu 12 lidí. Vy jste věděl, že tedy náměstek Šiška se dohodl s těmi IT firmami, že obejdou povinnost vyhlásit tu soutěž a rozdělí si trh s výplatou dávek? Je tam stíháno kvůli tomu 12 lidí, pane Drábku. Nemůžete říct, že bylo všechno v pořádku.
Jaromír Drábek:
Nemám žádné takové informace a znovu zdůrazňuji, že ta rámcová smlouva byla uzavřena po řádné soutěži v roce 2008 a na základě toho ministerstvo vnitra uzavřelo 85 prováděcí smlouvu. Já neumím samozřejme.
Vy to hážete teď na ministerstvo vnitra a na její smlouvu. Ale vy jste tam potom doplňoval ty dodatky, které ten projekt umožnil.
Jaromír Drábek:
Já jenom ukazuji, že ten postup z mého pohledu a samozřejmě nemohu vědět úplně všechno, ale z mého pohledu byl naprosto standardní. To znamená, ministerstvo vnitra tak jak uzavřelo 84 prováděcí smlouvy předtím, v letech před tím pro sebe a ostatní resorty, tak také uzavřelo 85. prováděcí smlouvy pro tyto účely a já jsem v tom neviděl nic špatného.
Ano, ministryně práce a sociálních věcí Ludmily Müllerové, jsme se v Interview letos 19. března zeptali, zda věří v exministrovu bezúhonnost. Odpověděla: „Jak znám pana Drábka jako člověka, tak si troufám říct, že o řadě věcí, které byly na ministerstvu nasmlouvány, nemusel vědět a nebyl třeba panem bývalým náměstkem informován.“ Takže, pane Drábku, vy sám říkáte, neměl jste pocit z toho, co jste věděl o těch nasmlouvaných věcech, že by bylo něco špatně. Buď jste tedy o těch smlouvách věděl, ale vy říkáte, že tedy podle vás tam nebylo nic špatně, anebo jste byl špatný ministr, protože jste nevěděl, co vám náměstci dělají za zády. Nevím, co je lepší.
Nebo je také třetí možnost, že se ukáže, že ten proces byl v pořádku.
No, a na tu prováděcí věc se navázaly dodatky, které si zřejmě ministr měl ohlídat, měl jste si asi ohlídat to, co vám dělají náměstci za zády.
Prosím, znovu zdůrazňuji, ty dodatky samozřejmě také podepisovalo ministerstvo vnitra. To není tak, že na ministerstvu práce a sociálních věcí se jeden náměstek rozhodne něco podepsat a o své vůli to může podepsat. Samozřejmě že to připravuje skupina lidí, podepisuje se na ten referátník řada lidí jak z odborné oblasti, tak z právní oblasti. A znovu zdůrazňuji, že to není tak, že bych chtěl házet nějakou vinu na ministerstvo vnitra.
Připouštíte, že náměstek Šiška udělal řadu věcí, nasmlouval, kterých jste si vůbec nevšiml, o kterých jste jako ministr vůbec nemusel vědět? Ano nebo ne?
Prosím, ptejte se na konkrétní věci. Samozřejmě každý náměstek, každý ředitel odboru má svoje kompetence a nemyslím si, že o každém kroku každého ředitele odboru nebo každého náměstka by měl ministr vědět. Nicméně o těch podstatných věcech jsem přesvědčen, že jsem věděl.
Česká televize
Přidejte odpověď