Radiožurnál
Co ukazuje dnes zveřejněná zpráva o stavu českého důchodového systému, jaký efekt by měly mít změny, které v důchodovém systému prosazuje současná vládní koalice, měla by vláda při prodlužování věku pro odchod do důchodu vyslyšet připomínky Demografické společnosti a může zásadněji pomoci vyšší porodnost nebo zavedení dalšího pilíře, o kterém mluví politici opozičního hnutí ANO? Dnešním hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, které vysílá také Český rozhlas Plus, je ekonom, zástupce výkonného ředitele think tanku IDEA při CERGE EI a také člen poradního týmu ministra práce a sociálních věcí Filip Pertold. Dobrý den. Zdravím vás do přenosového vozu.
Vzhledem k vašemu nabitému programu náš rozhovor předtáčíme v 11 hodin, tedy půl hodiny předtím, než ministr Jurečka představí zprávu o stavu důchodového systému České republiky o jeho předpokládaném vývoji. Co všechno příprava té zprávy obnášela, kolik lidí, jak dlouho na tom pracovalo?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
Tak ta zpráva není mojí prací, je to prací úředníků na ministerstvu práce a sociálních věcí. Je pravda, že jsem jí dostal pro informaci, abych do ní mohl nahlédnout, nicméně všechny ty analytické výstupy, které jsou v ní, tak jsou práce přímo kmenových zaměstnanců ministerstva.
moderátor
——————–
Minulý týden vládní koalice v prvním čtení protlačila návrh změn důchodového systému. Nemělo to pořadí být opačně, neměla být přece jenom dříve k dispozici ta zpráva a následně teprve jednání v parlamentu tak, aby poslanci tu zprávu mohli znát ještě předtím, než o tom v prvním čtení hlasovali?
Filip PERTOLD,
——————–
Tak ta zpráva do značné míry se kryje vlastně s tou důvodovou zprávou, která byla přiložena k tomu zákonu, ty výpočty tam nejsou nijak dramaticky odlišné, vlastně nejsou vůbec odlišné, bych řekl. A tahle ta zpráva možná je trošku víc extenzivnější, podrobnější v některých oblastech, nicméně ty hlavní věci jsou vlastně dost podobné k té důvodové zprávě, která byla přiložena k tomu zákonu.
moderátor
——————–
Pokud by se neměnil český penzijní systém, jak by se vyvíjel poměr pracujících a důchodců? Kolik by, řekněme, za 10, za 20, za 30 let připadalo pracujících na jednoho důchodce?
Filip PERTOLD,
——————–
Tak tam je důležité si říct trochu ty absolutní čísla, protože ty důchodci, počet důchodců nebo lidí 65 plus by vzrostl přibližně asi o 800 000, to je velké číslo, ty počty pracujících, samozřejmě u nich je to trošku obtížnější to predikovat, nicméně máme dlouhodobě přibližně 5 milionů pracujících, to se doplňuje de facto z té migrace, ale v zásadě se to dlouhodobě nějak jako nemění, takže de facto se musíme bavit o tom, jakým způsobem nebo kde se vezmou peníze na 800 000 důchodců navíc, kdybychom třeba neměnili ten důchodový věk. A to je ta klíčová otázka, kterou si musíme položit a jaká opatření vlastně musíme nebo bychom měli přijmout, aby ti důchodci nepadali do chudoby, aby nedožívali v chudobě.
moderátor
——————–
K těm opatřením se samozřejmě za chvíli dostaneme, ale ještě k tomu demografickému vývoji. V posledních čtyřech letech nastaly dvě zásadní věci z hlediska demografie. Nejprve pandemie covidu a desetitisíce mrtvých, následně válka na Ukrajině, migrace, velká migrační vlna z Ukrajiny. Zohledňuje ta aktuální zpráva o českém penzijním systému i tyhle dvě věci, jak se to projevuje?
Filip PERTOLD,
——————–
Zohledňuje, ukazuje se, že ano, byl zde jaksi ten smutný dopad té nezvládnuté pandemie, kdy vlastně tedy ubylo přibližně 40 000 důchodců. Nicméně ty aktuální čísla ukazují, že ten věk dožití, ať už se počítá jakkoliv, nám opět roste podobným tempem jako před pandemií, takže vlastně se ukazuje, že ten dopad té pandemie byl jako velmi, velmi krátkodobý z tohoto hlediska, můžu říct vlastně naštěstí. Takže to je tato věc z hlediska té války, tak tam samozřejmě jsme dostali obrovský, řekl bych, boost pracujících nebo přílivů tedy lidí z Ukrajiny a v těch výpočtech to opět je nějakým způsobem zahrnuto, nicméně ty dlouhodobé projekce té migrace jaksi nepředpokládají, že by tento takto masivní příliv se nějakým způsobem periodicky opakoval. A doufejme, že nebude z hlediska té bezpečnostní situace. Nicméně ta projekce jaksi posiluje tu část té imigrace do českého pracovního trhu oproti té předchozí před pěti lety.
moderátor
——————–
Při projednávání změn penzijního systému v Poslanecké sněmovně minulý týden opět zaznívalo, že je potřeba, aby stát podporoval porodnost, s jakou porodností počítá ta dnes představená zpráva? Počítá s tím, že by se třeba politikům podařilo přesvědčit lidi, aby porodnost byla vyšší?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
To nepočítá a myslím, že v tomto je poměrně realistická, pokud se podíváte na ty čísla vlastně relativně nedávné, to znamená v posledních dvou třech letech, tak nám naopak porodnost dramaticky klesla, přestože ten sociální systém vlastně je dost pořád podobný. Do budoucna je to samozřejmě obtížné nějakým způsobem projektovat, jak se bude ta porodnost vyvíjet, nicméně ty celospolečenské, de facto celosvětové trendy jsou spíše v poklesu porodnosti. U nás je ta nejistota, pokud se, zda se vrátíme na ty relativně pozitivní předválečné jako doby, kdy ta porodnost byla 1,8–1,8 dítěte na jednu tedy ženu ve věku, kdy může mít děti. Nyní jsme výrazně níže, 1,2, 1,3 v těchto letech. Nicméně tam je potřeba si uvědomit, že kromě toho, kromě porodnosti čili počet dětí na jednu matku hraje taky důležitou roli v těch demografických projekcích počet matek. A ten už jako zatížen nejistotou není a u nich víme, že jednoduše od devadesátých let se rodilo výrazně méně dětí, a to jsou ty generace, které nám nyní vlastně vstupují do toho, že mají děti., Takže ta porodnost, i kdyby se nějakým zázrakem podařilo ji výrazně způsobem navýšit, určitě se můžeme bavit o různých nástrojích, tak ale určitě nenavýšíme počet matek.
moderátor
——————–
Vy jste říkal, že podle té dnes zveřejněné zprávy v Česku přibude 800 000 důchodců, pokud by se, nebo přibylo by, kdyby se neměnila hranice věková pro odchod do důchodu. Kdyby opravdu nedošlo k žádným změnám, kdyby přibylo tolik důchodců, co by to znamenalo pro celkovou bilanci důchodového systému, v jak velkém deficitu za 10, za 30 let by byl?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
Tak pokud bychom neudělali vůbec nic, to znamená, že by se neudělala ani ta opatření, která byla vlastně už schválená na podzim loňského roku, což byla ta úprava valorizací a pokud bychom neudělali ani ty úpravy, které jsou nyní, které prošly tím prvním čtením, tak bychom se dostali na deficity přibližně 4–5 % HDP. Je to ale potřeba si interpretovat tak, že jako bychom vzali tu demografickou strukturu obyvatelstva za těch 30 let a nasadili jsme ji do toho naší současný situace. Tak to bychom měli v současné chvíli přibližně 300, 350 miliard deficitu navíc, pokud bychom neudělali nic. Takhle je potřeba se na ty projekce dívat, není to, není to věštění z křišťálové koule v tom smyslu, že bychom říkali, takto to bude vypadat za 30 let. Ale pokud prostě tu demografickou strukturu naroubujeme na náš současný systém, tedy systém před těmi změnami, která to současná vláda vlastně schválila, tak bychom se dostali dodatečných 300 miliard minus. To znamená, jestliže v dnešní době přibližně ty deficity veřejných financí mají 300 miliard, z toho 70 miliard jsou důchody z důvodu inflačních valorizací, tak bychom ještě museli k tomu přidat dalších 300 miliard.
moderátor
——————–
Snaží se ty aktuální projekce propočítat, do jaké míry by tenhle nárůst deficitu mohl kompenzovat třeba ekonomický růst, růst české ekonomiky?
Filip PERTOLD,
——————–
Ne, tak to, ta zpráva, aspoň, to jsem v ní určitě nenašel. Tam je dobré si uvědomit to, že klíčové jsou, pokud se zadlužujeme, všechny státy se zadlužují, půjčují si na finančních trzích, tak je strašně klíčová ta důvěra finančních trhů v tu budoucnost. To znamená, že ta ekonomika bude schopná nebo ta vláda skrze teda výběr daní bude schopna ten narůstající nebo prostě ten deficit, ten dluh pokrývat a držet ho v nějaké rozumné míře k poměru HDP. A ta důvěra v těch finančních trzích je něco, co je obtížně předpovídatelné, liší se od země od země a samozřejmě, pokud bychom nedělali nic a vůbec bychom na ty nepříznivé demografické trendy nereagovali, tak samozřejmě si s tou důvěrou hrajeme jaksi hru, která by se nám nemusela vůbec vyplatit. Takže. A ty finanční trhy vždycky reagují s určitým předstihem, takže pokud by viděli, že 10 let před velmi nepříznivým demografickým vývojem neděláme vůbec nic, tak samozřejmě by na to nějakým způsobem reagovaly, pravděpodobně by se nám zdražovala obsluha dluhu neboli zvyšovaly by se úrokové sazby atd. My bychom museli postupně vytlačovat další veřejné výdaje, prostě bychom platili menší platy učitelů například a museli bychom je dávat na obsluhu dluhu, případně na ty důchody.
moderátor
——————–
Čistě teoreticky by řešením téhle situace, o které mluvíte, mohlo být také zvyšování daní nebo zvyšování sociálního pojištění. Jsou v tomto směru nějaké propočty, nějaké scénáře, o kolik by se daně, případně sociální pojištění muselo zvýšit nebo musely zvýšit, aby ten deficit důchodového systému byl pokrytý?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
Tak tohle to je celkem jednoduchý propočet, protože jestliže tato opatření, která vláda vlastně schvaluje, řeší tak přibližně polovinu z těch projektovaných deficitů, tak samozřejmě ten zbytek, to znamená, bavíme se o dvou, 2,5 % HDP, budeme stejně tak jako muset nějakým způsobem řešit výběrem daní a jenom bych chtěl připomenout, že nedávné snížení nebo během pandemie se nám ne příliš chytře podařilo snížit daň z příjmu fyzických osob skrze zrušení superhrubé mzdy, tak tento fiskální impuls, řekněme, nás stál ve veřejných financích přibližně 1,2 % HDP. Takže teď si, pokud bych to teda vzal obráceně, o kolik bychom museli zvýšit, kolik budeme muset v budoucnu zvýšit, tak kdybychom nedělali nic, tak bychom museli vlastně zvýšit daně o troj až čtyřnásobek toho, o kolik jsme si snížili ty daně teda před těmi třemi lety. Takže v takových relacích se tady bavíme, takže to skutečně není málo.
, moderátor
——————–
Vy dlouhodobě upozorňujete na rozevřené nůžky mezi tím, co získává stát na odvodech a na daních od klasických zaměstnanců a kolik získává od osob samostatně výdělečně činných. Zabývá se ta dnes zveřejněná správa třeba i situací OSVČ v rámci důchodového systému?
Filip PERTOLD,
——————–
Jenom okrajově. Bohužel. Nicméně tam jsou zřejmé jako 2 důležité věci, za prvé, že OSVČ budou mít nízké důchody v obecnosti, nicméně tam se tedy podařilo trochu nebo tato vláda schválila to, že se zvýší minima na sociální pojištění. Což bude znamenat efektivně, že tedy OSVČ budou o trochu více odvádět, ale také budou mít za to vyšší důchody v budoucnu, protože ten náš důchodový systém má takovou vlastnost, že je velmi solidární s těmi, který odvádějí málo. Je postaven teda spíše na zaměstnance než na OSVČ, které mají velmi odlišný výpočet vlastně toho základu pro důchodové pojištění, nicméně to bude tedy znamenat, že OSVČ teda trochu budou odvádět více a budou mít taky za to vyšší důchody, nicméně stále máme hodně OSVČ, kteří vydělají poměrně hodně a odvádějí velmi málo vzhledem k tomu, kolik ten systém jim vlastně slibuje. To znamená, oni dostanou mnohem více na jednu korunu odvedeného pojistného než zaměstnanci v tom důchodovém systému, a to není příliš reflektováno.
moderátor
——————–
Pokud parlament schválí vládní návrh penzijních změn, které tedy prošly minulý týden prvním čtením v Poslanecké sněmovně. Co to ohledně toho, co zatím probíráme, bude znamenat? Zajistí to opravdu dlouhodobou vyrovnanost a udržitelnost penzijního systému v Česku?
Filip PERTOLD,
——————–
Vyrovnanost ne, ale dostaneme se na dostřel toho, že nebudeme mít opravdu velký průšvih. Takže znovu ty opatření, která vláda schválila v sumě, řeší asi to přibližně asi polovinu těch projektovaných deficitů. To znamená, že se dostaneme někam na úroveň 2 % HDP, které stejně budeme muset řešit v budoucnu. Ještě je nutné k tomu dodat, že se tady bavíme celou dobu pouze o důchodovém systému, ale ono stárnutí obyvatel výrazně ovlivní i výdaje zdravotnického systému, o čemž se mluví vlastně úplně minimálně. Tam se taky bavíme vlastně o jednotkách HDP, které to bude to stárnutí ovlivňovat a my budeme muset někde ty peníze najít. A pak bych ještě s dovolením k tomu přidal ještě jednu věc, a to sociální služby, to znamená, že ti lidé 65+, 70 plus, kterých bude čím dál tím více, budou potřebovat nějaké opečovávání, nějakou péči a ta se taky bude muset z něčeho hradit. Takže důchodový systém opravdu není jenom jedna kapitola, není to ta kapitola, která by byla pouze ovlivněna tím stárnutím, není to jediná kapitola, máme celou řadu kapitol jako zdravotnictví, sociální služby, která to stárnutí taky ovlivní, takže čím více jaksi budeme řešit důchodový systém, tím nám bude trošku více zbude na řešení těch dalších problémů, takže bych řekl, že si vytváříme určitý prostor pro to, abychom nespadli do opravdu velkých problémů.
moderátor
——————–
Ten vládní návrh změn penzijního systému má samozřejmě řadu částí, ale nejvíc emocí od začátku vyvolává, a to jednání ve sněmovně minulý týden to jen potvrdilo, prodlužování věku pro odchod do důchodu. Ten návrh vlády ho mění v závislosti na změně doby dožití tak, aby v průměru lidé trávili v důchodu 21,5 roku. Do jaké míry je tohle klíčové opatření v tom, aby se zajistila udržitelnost toho důchodového systému tak, jak jste o tom mluvil, kdyby tohle vypadlo, co by to znamenalo?
Filip PERTOLD,
——————–
Když jsem říkal, že ta všechna opatření řeší asi polovinu těch problémů, tak ten důchodový věk je přibližně polovina z té poloviny.
moderátor
——————–
Takže čtvrtina celého problému.
Filip PERTOLD,
——————–
Takže čtvrtina celého problému, což je hodně, kdyby to vypadlo zcela, tak to znamená efektivně, že bude muset tedy hledat zdroje opravdu někde jinde. Výrazným navýšení třeba daní a odvodů, takže to je klíčový. Já bych k tomu jenom dodal, že samozřejmě zvyšování důchodového věku musí být ruku v ruce s dalšími opatřeními, které se asi málo diskutují, jako jestli je investice do aktivní politiky zaměstnanosti, investice nebo podpora částečných úvazků, podpora zdravotní prevence. A mělo by to jít všechno ruku v ruce. Samozřejmě, bohužel tato vláda se rozhodla, že tu důchodovou reformu bude řešit tak nějak resortisticky jenom na tom jednom vlastně de facto jedné sekci, nicméně, jednoho ministerstva, nicméně fakt je ten, že ani zvyšování důchodového věku není úplně v tomto smyslu zadarmo, ale není ho čím moc jako zastoupit. To zvyšování daní opět má své limity jak ekonomické, tak i politické. Všimněte si, že žádná politická strana nevstupuje do předvolebního klání s tím, že by chtěla zvýšit daně, takže to evidentně je prakticky na podobné popularitě, jako to zvyšování důchodového věku.
moderátor
——————–
Pokud jde o to zvyšování důchodového věku. Demografická společnost propočítala, že podle toho vládního návrhu ti, kterým je teď 25 let, by měli jít do důchodu ve více než 70 letech. Není to přece jenom příliš odvážná představa, že sedmdesátníci budou muset pracovat?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
Tak jako vzhledem k tomu, že to je postavené na očekávané době dožití, kterou ještě jednoduše tak jako neznáme, tak jsou to všechno předpoklad. Je to jako předpoklad udělaný z předpokladů. Pokud vím, tak ty projekce ministerstva práce a sociálních věcí říkají, že v té, v dohledné době 30 let se dostáváme k 68 letům.
moderátor
——————–
Tady jsme za 45 let, jestli dobře počítám, v případě těch, kterým je teď 25 let.
Filip PERTOLD,
——————–
Takhle. Ten trh práce, o kterém se tu bavíme, se proměňuje velmi rychle. Netvrdím, že všichni budeme moci pracovat do 70. To je samozřejmě nerealistické, takže já bych byl spíš pro to nechat otevřené a pak případně ad hoc reagovat na vzniklou situaci. Pokud bude velmi optimistická, pokud se nám bude ekonomicky velmi dařit a nebude třeba, abychom dále zvyšovali důchodový věk, tak věřím, že se vždy je možné na to nějakým způsobem reagovat. Ale v situaci opačné, to znamená, že se nám ekonomicky nedaří a je potřeba naopak to navýšit, tak tam tu politickou vůli vidím jako velmi slabou nebo nemám příliš velkou důvěru v ní.
moderátor
——————–
Česká demografická společnost opakovaně navrhla, aby se věk pro odchod do důchodu nezvyšoval tak, jak ten výpočet představila vláda, ale aby to bylo srozumitelné, jednoduché, každý rok o měsíc. Je propočítaná tahle varianta, jaký by to mělo, jaký by to mělo dopad a není to rozumnější cesta než ten výpočet, který navrhuje vláda?
Filip PERTOLD, ekonom, zástupce výkonného ředitele IDEA, CERGE-EI
——————–
Demografická společnost rozhodně nezpochybňuje potřebu zvyšování důchodového věku za hranici 65 let. To je častá interpretace třeba odborů, kteří tvrdí, že to zpochybňuje jako celek. Tak to není pravda. A teď se můžeme bavit o tom, jaká je ta technická část, to znamená, jakým způsobem se to tedy prodlužuje za tu hranici 65 let. Ten výpočet, který byl navrhnout MPSV, vycházel, řekl bych, z té postcovidové nebo covidové nálady, kdy se ukázalo, že je možné, že bude významným způsobem fluktuovat nebo se měnit v čase ten věk dožití. A aby to nějakým způsobem bylo relativně v dohledné době poté reflektováno ve vývoji důchodového věku. Když to, co navrhuje demografická společnost, jak navrhuje de facto systém, který bude tak imunní proti těmto výkyvům. Za mě jako obojí je možné, je to trošku jako politické rozhodnutí, bych řekl, do jaké míry té společnosti, která je třeba vystavená takovému pandemickému šoku, jako byla, jaksi říci, že podívejte, my to tady nějakým způsobem reflektujeme i ve výpočtu toho důchodového věku do budoucna, anebo to necháme čistě automatem běžet na základě nějakých buďto průměrů nebo jiných výpočtů.
moderátor
——————–
Těch dvacet minut, co spolu mluvíme, tak vlastně celou dobu rozebíráme ten základní tzv. první pilíř důchodového systému, tedy důchody placené ze sociálního pojištění. Ale politici hnutí ANO v posledních týdnech navrhovali vytvořit pilíř nový, ve kterém by lidé své peníze poskytovali na stavbu nových jaderných bloků nebo vysokorychlostních železničních tratí s tím, že by za to měli státem garantovanou výhodnou úrokovou sazbu. Mohlo by tohle být výrazným řešením toho, o čem teď těch posledních dvacet minut jsme mluvili?
Filip PERTOLD,
——————–
Ne, to rozhodně ne. My se bavíme o tom, že ten první pilíř má nějaké závazky vůči těm, kteří platí ty odvody, takže my se tady bavíme, a to je v té zprávě také mimochodem kvantifikované, jaké jsou vlastně závazky toho systému vůči těm klientům, což jsou ty plátci důchodového pojištění v Česku. A toto jsou závazky, který ten stát bude muset nějakým způsobem plnit v rámci toho prvního pilíře. To, o čem vy mluvíte nebo opoziční strany mluví, že se vytvoří nějaký další, dejme tomu, pilíř nebo další spořicí instrument, ale ten spořicí instrument prostě nebude řešit ty závazky toho prvního pilíře, to znamená, i kdyby se vytvořil, tak stále budeme mít na tom důchodovém účtu, pokud bychom nic neudělali, ty deficity čtyři, 5 % HDP, jak jsem o něm mluvil, takže to skutečně není řešení.
moderátor
——————–
Říká dnešní host Dvaceti minut Radiožurnálu, zástupce výkonného ředitele think tanku iDEA při CERGE EI, člen poradního týmu ministra práce a sociálních věcí, ekonom Filip Pertold. Díky za rozhovor, na viděnou. Na slyšenou.
Přidejte odpověď