Může o Vánocích docházet k diskriminaci dětí, které jsou jiného vyznání?  

ČRo Plus – Pro a proti

Patří symboly, jako je stromeček, jesličky, andělé či hvězdy do veřejných prostor a především do škol a školek? Nemůže být současný způsob oslav Vánoc pro část populace v Česku diskriminační? Omezuje vánoční stromek náboženskou svobodu? Nebo naopak patří k naší tradici a i v tak sekulární společnosti, jako je ta česká, má nadále své místo? Se mnou ve studiu už je teolog, kněz, sociolog a komentátor serveru Forum24 Jan Jandourek. Vítejte, dobrý den.
A do Brna zdravím sociologa, redaktora serveru A2larm Stanislava Bilera. Dobrý den.
Pane Jandourku, jak to vidíte vy, je na místě, aby v české společnosti, která je jedna z nejateističtějších v Evropě, víceméně v každé školní a školkové třídě byl vánoční stromeček nebo vánoční symbolika?

Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog, komentátor serveru Forum24
——————–
Tam já nevidím důvod, proč by tam ten jakoby klasický symbol, který nikoho neuráží, byl, nezpůsobuje to nikoho žádnou újmu, si myslím, nikoho to žádným způsobem nevylučuje.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Čili nevidíte důvod, aby tam nebyl?

Jan Jandourek,
Nevidím důvod, aby tam nebyl.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Tak takové důvody vidí pan Biler, podle vás takové symboly do škol a školek placených z veřejných peněz patří nebo nepatří?

Stanislav Biler, sociolog, redaktor serveru A2larm
——————–
No, já myslím, že ty důvody by se našly, vlastně spíš je to věc, která se u nás děje automaticky po dekády a my jsme si tu otázku vlastně nikdy nekladli. Myslím si, že také i proto, že to Česko je natolik sekulární, že vlastně tady ani nepřemýšlíme ani u těch Vánoc, že by někdo, že tady vlastně ti věřící jsou, a to mluvím i samozřejmě o křesťanských věřících, kteří pořád tvoří i v rámci té minority tu majoritu. A těch důvodů podle mě je tam více, že jako jedna věc je to, že školství by mělo být sekulární a současně těmito symboly vlastně nebere ohled ani na děti jiného vyznání, ale možná ani na děti vyznání křesťanského, které ty svátky pojímají, řekněme, více duchovně, než jako tyto vyprázdněné symboly, což je třeba ten vánoční stromeček. Ostatně Vánoce se v Česku podle mě spíše proměnily ve svátky nákupních center a e-shopů, protože to jsou ty první, které u nás zdobí světýlka, vánoční stromky a pouští ty koledy nonstop, ale pak je tam ještě, ještě tam jsou jiné problematické momenty, protože vlastně ty Vánoce, jak jsou jako z jedné strany duchovně podle mě vyprázdněné, tak současně konstruují vlastně tím tlakem neustále vlastně vánoční pohodu coby nějakou rodinnou záležitost, ale my tady máme obrovskou část dětí, která žije třeba v rodinách neúplných, proto jsou statisíce dětí nebo v rodinách, kde rozhodně žádná pohoda, ani radost nevládne. A jelikož ony jsou děti nebo mladí dospělí, podle toho, o jakém stupni se budeme bavit, tak jsou v situaci, se kterou nemůžou nic udělat, a ten neustálý tlak na tu vánoční pohodu, která je spojená jako s těmi Vánoci, tak to vlastně nezlepšuje, ale pouze prohlubuje a zdůrazňuje. A ostatně v posledních letech, abych to jenom dokončil, evidují psychologové a psychiatři enormní nárůst dětí s psychickými problémy. A já si myslím, že když tohle dáme všechno dohromady, že ta škola by, jelikož ty Vánoce jsou všudypřítomné v tom veřejném prostoru, tomu nejde nijak uniknout, kdyby aspoň ta škola mohla poskytovat těm dětem ten bezpečný prostor, kde vlastně vyjdou z toho venkovního prostoru a můžou se třeba věnovat jenom tomu vzdělání bez toho tlaku na to, jak to mají doma, nebo co je třeba čeká toho čtyřiadvacátýho.

moderátorka
——————–
Tak tři důvody, které vyjmenoval Stanislav Biler. Za prvé, pane Jandourku, nemělo být české školství sekulární?

Jan Jandourek,
Tak předně, čistě praktické. Vánoční stromeček není náboženský symbol, protože, jak víme, k nám se dostal poměrně pozdě, někdy v 19. století jako zvyk z Německa. Už když se na něj člověk podívá, chtěl by to jako symbol číst, tak vůbec není patrné, k jakému náboženství by se nakonec dopracoval.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Ono je to s těmi Vánocemi opravdu komplikované, protože církev dlouho třeba bojovala proti těmto vánočním symbolům, ale nakonec na ně přistoupila, kooptovala je, tak je otázkou, zda jde skutečně o náboženský nebo nenáboženský symbol, co se týká vánočního stromku, ne?

Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog, komentátor serveru Forum24
——————–
Náboženský, tady, když se vrátím k tomu, když říkáme, že Česko je nejvíc ateistické nebo velmi ateistické nebo velmi sekulární, ona to taky v zásadě není pravda, ono je jakoby sekulární v tom slova smyslu, že tady zmizel význam, do značné míry význam různých náboženských institucí, církví nebo největší církve.

moderátorka
——————–
Církvím klesá počet věřících, a to velmi…

Jan Jandourek,
——————–
Copak počet věřících, ale i jakoby trošku ten dopad v tom společenském životě, což ještě neznamená, že ta společnost je sekulární, protože, jak ukazují ty další průzkumy, lidé pak věří v různé kosmické síly, více nebo méně zosobněné.

moderátorka
——————–
To jsou ti něcisti, ano, jak je tak pojmenováno.

Jan Jandourek,
No, dalo by se to, dalo by se to tak říct, máme tady celou tu škálu, popularitu, astrology a různého vykládání karet a reinkarnace. V zásadě ta společnost jakoby sekulárně a už vůbec ne ateistická, není.

moderátorka
——————–
Takže tam nemůže vadit podle vás třeba vánoční stromek ve školách?

Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog, komentátor serveru Forum24
——————–
Takhle. Já bych chtěl mít v ruce nějaký jakoby reprezentativní vzorek lidí, kterým vánoční stromek způsobil skutečně jako újmu, abysme se nebavili takhle čistě teoreticky. A jakkoliv média mají sklon vyhledávat různé hrůzy, které se lidem dějí, protože lidé si rádi čtou o hrůzách těch druhých, tak postižení vánočním stromečkem tam skutečně nepatří na ty první stránky.

moderátorka
——————–
Pane Bilere, je tu skutečně nějaký problém, vnímáte ho vy jako sociolog, jakkoliv asi nejsou nějaká tvrdá data, kdy tedy ve společnosti, která, jak říkáme, je ateistická, zároveň je to společnost mě něcistů, velmi se lidé tedy hlásí k různé religiozitě, takže by, nebo spíše možná spiritualitě, tak myslíte, že tam vánoční stromeček může udělat ještě mnoho zlého?

Stanislav Biler,
Tak jako, když se budeme soustředit na čistě jako věc vánoční strom, tak to asi není démon, který by někoho napadl a způsobil mu újmu takhle. Tady jde spíš o to, co reprezentuje, a to znamená, že on samozřejmě, jako samozřejmě, že reprezentuje Vánoce a je otázka, jestli, když je přítomný ten stromek nebo tyhle ty vánoční symboly ale úplně všude, jestli je to opravdu nutný, že to musí být i ve škole, nebo by ty školy prostě mohly poskytovat bezpečný prostor, kde by se děti prostě jenom vzdělávaly bez ohledu na to, jestli zrovna nákupní řetězce jedou dva měsíce nebo tři, už možná marketingovou kampaň, že budou Vánoce teda.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
To byl právě ten další argument, na který bych ráda, aby Jan Jandourek zareagoval, tedy pokud tu máme opravdu záplavu vánočních symbolů ve veřejném prostoru, nebylo by příjemné i pro děti samotné, žáky, studenty, aby si ve škole od toho tlaku oddechli?

Jan Jandourek,
To bysme se museli zeptat žáků a studentů, jestli si skutečně většinově myslí, že si oddechnou, když ve vestibulu školy nebo v rohu školkové místnosti nebude vánoční strom, jestli se cítí…

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Ono je to skoro v každé třídě častokrát.

Jan Jandourek,
No no, tak jestli se, jestli ta třída vlastně jakoby přijde lepší, útulnější jako chráněný prostor, když tam ten strom není.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
A co ten argument, jestli vlastně nemůže docházet na diskriminaci dětí, které jsou jiného vyznání, nebo které nemají křesťanské vyznání. Ten vnímáte jak, protože například ve Francii, kde je samozřejmě ten kontext společenských jiný, tak tam taková symbolika zakázaná dokonce je.

Jan Jandourek,
Dobře, tam je dlouhá staletá tradice laické školy, která ovšem vlastně původně se týkala spíše toho, aby církve a speciálně katolická církev nepronikala svým vlivem do těch škol, takže tam vlastně nešlo vůbec o například děti přistěhovalců nebo několikátou generaci přistěhovalců, kteří narostli do nějaké míry a může se skutečně stát, že v jedné čtvrti jednoho města většinu dětí potom ve školce nebo ve školní třídě budou tvořit děti tureckých, nebo někde afghánských nebo severoafrických uprchlíků.

moderátorka
——————–
Takže tam tomu rozumíte, třeba, co se týká Francie a toho, že se tam nepoužívá žádný náboženský symbol, včetně tedy vánočních stromů, betlémů a podobně, protože to tam skutečně může působit na jiné kultury diskriminačně?

Jan Jandourek,
Tak tam jde rozlišit základní duch, který stál za tou myšlenkou, to znamená, ve školách by nemělo prostě probíhat žádné ovlivňování ve smyslu toho nebo onoho náboženství, ale ovšem ani proti nějakému náboženství, což je srozumitelné. Kdykoliv se toho samozřejmě ujme úřad a usoudí, že když někdo přijde určitým způsobem oblečen do školy, tak už tu laickost porušuje, tak mně osobně se to vyjeví jako extrém.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
A na to naše prostředí, když to vztáhneme, prosím tedy, když říkáte, tam je to srozumitelné, u nás by to srozumitelné nebylo, oddělit tedy školu od, ať už propagace nějakého náboženství nebo zakazování, odmítání nějakého náboženství.

Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog, komentátor serveru Forum24
——————–
Jakoby takhle radikálně by to srozumitelné nebylo. U nás se samozřejmě může stát, že někdo bude příslušníkem, já nevím, sekty Jehovových nebo to bude dítě z této rodiny, oni tu vánoční tradici nemají. Myslím, že i tito lidé jsou v českém prostředí dostatečně očkovaní množstvím vánočních stromečků a, dejme tomu, ale i různých adventních kalendářů, různé stupně bizarnosti, natolik, že tohle jim skutečně újmu nezpůsobí. Mohlo by to způsobit nějaký nekomfort naopak těm, kterým se ta vánoční výzdoba líbí. A znova bych se vrátil k tomu, v tom smíšení těch tradic, to znamená, dejme tomu starých lidových a pohanských tradic s tím, co třeba dělaly církve, specificky katolická církev, tady v tom jako říci, ono to souvisí s křesťanskými Vánocemi, když, jak už tady pan Biler ostatně zmínil tu záplavu té komerce, to vůbec nějak nesouvisí samozřejmě s křesťanstvím.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
No, ale vánoční stromek reprezentuje Vánoce a Vánoce jsou oslavou narození Ježíše Krista. Ale já se obracím ještě, promiňte, určitě to rozvedeme, ale už dlouho nám v Brně mlčí Stanislav Biler, proto prosím, jestli můžete reagovat na ten argument, který vy jste vznesl, že to skutečně může ve školách působit minimálně necitlivě vůči někomu, kdo se necítí býti křesťanem, tak ten český kontext není ale skutečně specifický, že i ateisté s radostí slaví Vánoce i s jejich symbolikou a jejich náboženský rozměr málokdo vnímá?

Stanislav Biler, sociolog, redaktor serveru A2larm
——————–
Já vlastně nevím, no, jak to kdo vnímá. Já bych i souhlasil s tím, když vlastně předtím ještě zmiňoval pan Jandourek, že by se těch dětí měl někdo zeptat, jestli by tam ty stromky být měly nebo neměly, já bych tím klidně začal, protože ten současný stav vychází z toho, že se jich nikdo neptá a ta vánoční symbolika se prostě nacpe všude. Já si trochu myslím, že to dělají ti dospělí spíše sami pro sebe v tý vlastní bezradnosti, že prostě jsou Vánoce, tak se to všude nalepí a doufáte, že nějak bude dobře, jo.

moderátorka
——————–
A ohledně té diskriminace, skutečně je tu prostředí, kde může tyto pocity vánoční stromek vyvolat?

Stanislav Biler, sociolog, redaktor serveru A2larm
——————–
Jako takový případ jsme neřešili minimálně právně, pokud je mi známo a ono to asi vyplývá z takové té, z toho celkového, spíš já bych řekl, že v tomto ohledu nezájmu v té české společnosti.

moderátorka
——————–
Říká sociolog, redaktor serveru A2larm Stanislav Biler. Dnes diskutujeme také s Janem Jandourkem, což je také sociolog, komentátor serveru Forum24, také teolog a kněz. Ona je ta otázka, pane Bilere, když říkáte, přece jen je těch symbolů tady ve veřejném prostoru mnoho, ať je, alespoň jsou třeba třídy, ty, kde je od toho tlaku Vánoc ustoupeno, tak, jak byste to ale zařídil, tedy, aby trochu od toho zaplevelení symbolikou vánočními stromky se upustilo, protože ve Francii šli zkrátka cestou striktní, cestou zákona.

Stanislav Biler, sociolog, redaktor serveru A2larm
——————–
Já nevím, jestli je nutné v Česku jít cestou zákona, ale myslím si, že za to může ta veřejná debata, možná, že vůbec debata o tomto tématu chybí, tak možná bysme si to mohli zkusit prodiskutovat, jako co to ty Vánoce vlastně v Česku doopravdy znamenají, jestli je opravdu škola, ten prostor, kde by měly být nejenom ty Vánoce, ale třeba i jiné podobné události takto reprezentovány, anebo by ty školy prostě měly zůstat nějakým prostorem, do kterýho ty děti jdou jenom s tím, že se věnujou tomu vzdělávání a to, že se zrovna, nebo zůstaňme u těch Vánoc, to, že se zrovna řeší Vánoce, že se něco blíží a že se to má nějakým způsobem oslavovat, něco od toho očekává a nějak to v těch rodinách má vypadat, takže by od toho mohli být prostě ušetřeni.

moderátorka
——————–
Pane Jandourku, pojďme si tedy chvíli prodiskutovat to, co Vánoce v Česku vlastně jsou podle vás, jak je vnímáte a jakou symboliku a kam vlastně máme umisťovat?

Jan Jandourek,
Tady jsou dohromady dvě věci, to znamená, jednak celkem ty prastaré oslavy toho zlomu slunovratu, k tomu přišla křesťanská tradice, která, jak to bývalo zvykem, vzala některé ty lidové nebo pohanské zvyklosti nebo i data z kalendáře a podobně a učinila je, jak se tenkrát říkalo nezničit, ale pokřtít, učinila je součástí té své symboliky, takže čistě historicky samozřejmě, že se Ježíš narodil ze 24. na 25. prosince v noci, je pravděpodobnost 1 ku 365, protože my to nevíme. Nicméně tady na tenhle ten kmen, symbolický kmen se naroubovala ta křesťanská větev, která potom prostě vydává nějaké své vlastní plody. Myslím, že ta většinová česká společnost tady, aniž by tušila, že je slunovrat, vlastně jede tady v tom ročním cyklu, který je ještě navíc, což je historická náhoda, posílený tím, že se lomí občanský rok, což by vůbec takhle být nemuselo a výsledkem je samozřejmě dost jako deprimující dopad na životní styl v tyhle ty dny.

moderátorka
——————–
A moc s duchovním obsahem toho svátku to nemá společné?

Jan Jandourek,
Ne, samozřejmě.

moderátorka
——————–
Na stranu druhou, řada lidí, kteří přes rok vůbec do kostela nepřijdou, právě v tyto svátky přijdou alespoň na půlnoční.

Jan Jandourek,
Ano, to je pravda. Tam je taková zvláštní antropologická konstanta, že by se nějaké duchovno mělo vyrobit aspoň jednou za čas, aby se nějaká vyšší moc, nebo prostě se u toho člověk cítí tak nějak jakoby dobře, neumí to racionálně vysvětlit. I za komunistů se chodívalo na půlnoční, ostatně za komunistů jsme měli vánoční stromek ve školce. Takže tady Češi spíše žijí tímhle tím ročním cyklem, možná, jestli to nebude znít divně. Já si myslím, jestli tam není takový pocit jakési katarze a vysvobození tím, jak člověk nesmírně trpí několik dní před tím vším a pak najednou nastane to osvobození, mrtvá doba, že se naopak nedá dělat vůbec nic, protože nikdo nikde není, všechno je zavřený, autobusy sotva jezděj, tak jestli to není trošku takový…

moderátorka
——————–
Vlastně zažívají ty svátky.

Jan Jandourek,
Ano.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Tak to nám z toho nevyznívá moc příznivě pro obsah Vánoc prapůvodně, ale řekneme si, pane Bilere, prosím, jsou pro vás tedy, nebo jak vy vnímáte tu vánoční symboliku, vánoční symboliku. Je v dnešní době v české společnosti skutečně už bezobsažná?

Stanislav Biler,
Já si myslím, že ano, že se to prostě jako, já s tím souhlasím, co říkal pan Jandourek, ale že se to prostě zcela vyprázdnilo a prostě chopily se toho ty e-shopy a ty Vánoce jsou spíš o tom. Tady ještě v Česku je to spojený, takto je to jako samozřejmě, ještě bych teda, pan Jandourek zmiňoval ten stromeček, že byl za těch komunistů v těch školkách, ono vlastně i ta česká tradice toho, toho mrtvého kapra, tak vlastně je záležitost padesátých let, kdy to vlastně tady zpropagovali především tehdy komunisté, co jsem k tomu našel. To je jedna věc. A pak je ještě taková zajímavost, když už jsme u toho Česka a těch největších ateistů, tak vlastně Česko jenom s několika málo zeměmi okolo je jedna z mála zemí v Evropě a vlastně i na světě, kde ty vánoční dárky nosí ten Ježíšek. Takže přijde jako, že s tou vyprázdněností už potom jako, i když to má samozřejmě úplně jiné kořeny, nějak souvisí, že vlastně ta postava toho spasitele je najednou zredukována na toho nositele těch PlayStation a podobných vlastně věcí marnosti.

moderátorka
——————–
Jak tyhle tendence vnímáte, pane Jandourku, vy, když jste říkal, přece jenom možná už potom všichni jsou rádi, že je to za nimi a teď nastane období takového klidu, ale jsou skutečně ty symboly tak bezobsažné. A pokud ano, tak proč říkáte, nechme vánoční stromky na školách nebo mají přece jen i skrze tuhle symboliku, jakkoliv může být vyprázdněná, Vánoce ten sbližující efekt, kdy vnímáme nějakou pospolitost a možná i díky tomu, co vnímáme jako tradiční, tedy i vánoční stromek, betlémy a podobně.

Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog, komentátor serveru Forum24
——————–
Takhle, když se pořád točíme kolem toho stromku, on samozřejmě jako symbol bezobsažný úplně není, protože když si představíme dobu, kdy ještě teda bývaly nějaké pořádné zimy a lidi toho zas neměli moc, jenom si to nahromadili na zimu a byla tma a nebyl proud, tak vlastně, že se v tom všem najednou zjeví třeba nějaký zelený stromek, který připomíná tu kontinuitu toho života, který se potom zase vlastně vrátí někdy na jaře, tak to bezobsažné není. Pochopitelně, že lidé to ještě vylepší těma barvama a pak tím konzumem, který se naklade pod to, ale taky to souviselo s tím, co už vlastně jakoby není, protože zelené stromky teď vidíme pořád celý rok a užívat si toho, co jsme si nahromadili za rok, když lidi víceméně, nejbohatší části světa tohle to nepotřebují, tak to samozřejmě ztratilo tuhle tu původní vazbu. Nicméně jako mají lidé nutkání, když nemají polnosti, mít aspoň jeden truhlík, v kterém se něco pěstují, tak tohle to zůstalo. Ono to je spojené to tenkou linkou úplně, to úplně to oddělené není.

Karolína Koubová, moderátorka
——————–
No, a obracím se do Brna na pana Bilera, když si připomeneme, jakým způsobem Vánoce přežily období totalit, tak například, když jste mluvil o Ježíškovi, tak se nedá nevzpomenout na slavný projev prezidenta Zápotockého ohledně toho, jak Ježíšek vyrostl, stal se z něj Děda Mráz. Tak když všechny tyhle, řekněme, útoky na Vánoce, Vánoce s veškerou svou symbolikou přežily, tak neznamená to, že přece jenom je nějak potřebujeme?

Stanislav Biler,
Já netvrdím, že Vánoce nepotřebujeme, nebo nějaký podobný svátek, který by nás donutil se v tom roce nějak zastavit. Otázka je, jestli to, v co se ty Vánoce proměnily v posledních letech, jestli je to zrovna ten způsob, který má vůbec nějaký další smysl. A ještě mě napadlo, když jste předtím hovořili o těch stromcích, že vlastně i ty Vánoce nám možná, ne teď, ale třeba i do budoucna ukážou, jak se ten svět změnil, protože tím tradičním českým vánočním stromkem je smrček, který možná už bude nepěstovatelný vzhledem ke klimatické změně v příštích dekádách, protože vlastně v minulých letech jsme tady sledovali gigantickou kalamitu, kdy ty smrkové porosty padly, že to je takový jiný symbol, že si ty smrky budeme muset nakonec dovážet i spolu s těmi obrazy z té země odněkud jinud.

moderátorka
——————–
A na úplný závěr se vracím k začátku, abych udělala takový oblouk. Čili, když jsou to příklady, kdy v některých školách a školkách, třeba v Německu, ve Francii tedy kompletně, jak jsme říkali, ale potom v Itálii se zakazují, nebo školy přistoupily, vedení škol k tomu, že zkrátka nebudou vánoční stromky a podobně, tak tam tomu rozumíte, pane Bilere?

Stanislav Biler,
Tak jako proč ne, jako ono ani obráceně to vlastně těžko někomu způsobí nějakou újmu, jako Vánoce tím nikomu nezrušíte, protože ty Vánoce se odehrávají všude.

moderátorka
——————–
Tyto zákazy v některých zemích nebo v některých školách v některých evropských zemích jsou pro vás srozumitelné, pane Jandourku.

Jan Jandourek,
No, srozumitelné je něco jiného, než jestli k tomu nějak tíhnu citově nebo mi to přijde…

moderátorka
——————–
Jak vám to přijde?

Jan Jandourek,
Přijde mi to divné, asi ve většině případů divné. V některých by se to dalo konkrétních situací pochopit.

moderátorka
——————–
Říká Jan Jandourek, teolog, kněz, sociolog a komentátor serveru Forum24. Děkuju, že jste přišel do studia. Na shledanou.
A do Brna zdravím sociologa, redaktora online deníku A2larm Stanislava Bilera. Na shledanou.