ČRo Plus
Pořad Leonardo Plus
Jak se jako miminka učíme mateřský jazyk? Možná vás překvapí, že ihned po narození už umíme rozlišit hlas matky, cizí přízvuk v češtině, ale i slova jako parník a perník. Více nám o tom řekne neurolingvistka Martina Dvořáková. Martino, vítej. Mám velkou radost, že si přijala naše pozvání
Pojďme rovnou začít. První otázkou, jak se miminka učí jazyky? Co o tom už víme?
mluvčí 11
Miminka se vlastně učí jazyky mnohem dřív, než by se nám mohlo zdát z toho, jak začínají produkovat například svoje první slova nebo nějaké první žvatlání, miminka se začnou učit nebo naciťovat se na ten jazyk vlastně ještě předtím, než se narodí a vlastně v průběhu třetího trimestru ten plod, který je v děloze, tak vnímá hlas svojí maminky, ten hlas té maminky se k tomu plodu vlastně přenáší skrz kosti a tkáně zevnitř toho těla, ale zároveň i zvenku a ta břišní stěna působí jako takový filtr, to znamená, že ten plod úplně neslyší. Hlasy všech ostatních lidí, ale slyší hlavně hlas té svojí maminky.
00:29:51
mluvčí 10
Já jsem v úvodu zmínila, že už po narození umíme rozlišit parník a perník, co dalšího.
00:29:57
mluvčí 11
Po tom narození? Ta miminka vlastně jsou schopná rozlišit jazyk, kterým mluvila jejich maminka, to znamená svůj mateřský jazyk od nějakého cizího neznámého jazyka, zároveň umí rozlišit básničku nebo nějakou říkanku, kterou ji maminka recitovala v těhotenství. Zase od nějaké neznámé básničky a zároveň to není jenom, co se týče percepce, to, co vlastně víme o tom, co ta miminka už umí, ale víme taky o těch jejich jazykových schopnostech, například z jejich plakání, protože jedna studie zjistila, že miminka, která se vyskytují v prostředí třeba němčiny, kdy ta intonace větná je klesavá, tak to jejich plakání vlastně kopíruje tu intonační konturu té němčiny a ta miminka vlastně pláčí intonačně dolů, naopak miminka, která jsou vystavená francouzštině před narozením, tak to jejich plakání kopíruje tu konturu intonační, která je stoupavá, takže ta jejich pláč vlastně obsahuje tu stoupavou intonační konturu, takže tady vidíme vlastně jako jazykově specifické prvky po narození, už i v té produkci těch miminek.
00:30:58
mluvčí 10
To je neuvěřitelně zajímavé, jak se něco takového zkoumá, protože miminka, ty vám toho moc neřeknou.
00:31:04
mluvčí 11
To je pravda. Řekla bych, že v dnešní době jsou nejpopulárnější neurozobrazovací metody, mezi ně patří třeba elektroencefalografie EG, která vlastně snímá elektrickou aktivitu z povrchu hlavy a dříve se používaly různé jiné behaviorální metody, třeba dudlíková metoda, kdy vlastně se do dudlíku umístil takový senzor, tomu mingu se pouštěly nějaké stimuly a podle toho, jak frekventovaně, jak moc to miminko sálo, tak vlastně se z toho dalo odečítat, jak například brzo habitů je na nějaký zvukový stimul, nebo jak něco už zná pomocí toho dudlíku.
00:31:36
mluvčí 10
Pojďme si to ještě podrobněji popsat. Co si pod tím přesně představit? Vezmi nás do laboratoře, jak to u vás vypadá?
00:31:42
mluvčí 11
Testujeme jednak v Olomouci, ale hlavně testujeme v pražské babylaboratoři. Pracuju hlavně s novorozenci a probíhá to tak, že maminka s malým novorozencem přijdou k nám do laboratoře. Tím, že musí vlastně chodit mimo svůj domov, tak někteří jsou 12 dní staří, někteří jsou 25 dní staří. Je to podle toho, jak se každá maminka cítí a funguje to tak, že miminko vlastně spinká celou dobu toho experimentu v náručí maminky, ta ho může v průběhu toho experimentu krmit nebo kojit. Je to úplně v pořádku, to miminko může být buď vzhůru, nebo může spinkat, vlastně u novorozenců je to úplně jedno, což pro nás je dost výhodné a potom my pouštíme nějakou zvukovou stimulaci, kde vlastně testujeme něco, co nás zajímá. Konkrétně v jednom projektu, kde nás zajímá renatální učení jazyka. První taková kontrolní podmínka, to obsahuje bílý šum a potom jsou dvě podmínky jazykové, ta první obsahuje mluvenou řeč češtiny, konkrétně v tomto experimentu se snažíme, aby ty věty byly co nejvíce přirozené, aby to byla kontinuální mluvená řeč, která prostě kopíruje co nejvíce to přirozené prostředí toho miminka a tady ten blok mluvené češtiny má zhruba 10 minut a potom následuje mluvený blok ruštiny, je to cizí jazyk pro to miminko a ten má taky 10 minut.
00:32:56
mluvčí 10
My si teď ukázky pustíme, protože ty se nám je přinesla, abysme měli představu, co slyší i ta miminka. Matka si vzpomněla, že nemá lžíci a misku, když se vracela s příborem, co to nevidí? S vytřeštěnýma očima Kouká na hrnec, mať riš, pakka zchadic, za lložky misky vernou nepavěřil svým glazám Wu, že sestavil les na gar. Martino, jak vy to měříte, když teda miminka takhle poslouchají češtinu a ruštinu? Co z toho zjišťujete?
00:33:25
mluvčí 11
Nejdřív vlastně je potřeba změřit úplně všechna miminka. Jakmile máme data od celé kohorty miminek, což může být třeba 30 nebo 60 miminek, tak potom všechna ta data nejdřív zpracujeme, potom je zanalyzujeme, potom uděláme statistickou analýzu a potom se vlastně můžeme dívat na různé věci, my se například díváme na neurální oscilace a tam se dá dívat na spoustu věcí, ale jakoby věc, na kterou já jsem hrozně hrdá, kterou bych ráda vypíchla, je, že například máme postavený model, který natrénujeme na ta mozková data těch miminek a zároveň na ty, zvukové stimuly, které tam miminka slyšela, a potom vezmeme nová mozková data těch miminek a ten model potom predikuje na základě toho mozkového signálu, co to miminko slyšelo a podle toho vlastně dokážeme dobře určit, jak dobře ta miminka vlastně na té neurální úrovni trackovala tu češtinu nebo ten cizí jazyk.
00:34:18
mluvčí 10
My jsme řekli, že miminka u toho klidně mohou spát, že to je pro ně vlastně docela příjemné vyšetření, ale my jsme ještě vůbec neřekli, jak se to měří, jak se měří ty neurální stimul.
00:34:26
mluvčí 11
Vlastně, když k nám ty maminky s miminky přijdou, tak se posadí do takové pohodlné židle a my nejdřív očistíme pokožku hlavy, potom tam dáme takovou speciální pastu a potom vlastně si tam nasadí senzory. Někdy můžeme na fotkách vidět, že se používají speciální čepičky. To je takové velmi roztomile, ale lze používat vlastně i individuální senzory nebo individuální elektrody.
mluvčí 10
S Martinou Dvořákovou si povídáme o tom, jak se učíme už jako malá miminka svému mateřskému jazyku a Martina se ve svém výzkumu zaměřuje na to, jak se liší třeba čeština od jiných cizích jazyků? Tak čím je čeština unikátní?
00:35:07
mluvčí 11
Možná každého hnedka napadne, že čeština má takovou unikátní hlásku, a to je ř, je to vlastně hláska, která se vyskytuje kromě češtiny ještě asi jenom v třech jazycích, takže je to opravdu velmi výjimečné, dále je čeština dost unikátní tím, že má tzv. fonemickou délku, to znamená, že nerozlišujeme jenom mezi a EI, například rozlišujeme vlastně i délku, takže rozlišujeme a, a nebo E. A tohle je třeba velký problém pro cizince, kteří si chtějí osvojit češtinu, protože velké množství jazyků tuhle délku nemá a pro člověka, který není vůbec citlivý tady na tohle vlastně vodítko, tak je hrozně těžké se to naučit. A proto potom cizinci často i produkují, i vlastně slyší například slovo, kolik a kolik jako jedno a to samé slovo?
00:35:56
mluvčí 10
Víme něco o tom, jak zní čeština cizincům? Protože občas se říká, že některý jazyk je krásný a některý takový tvrdý, tak co víme o češtině?
00:36:04
mluvčí 11
Čeština z toho, co víme, zní cizincům poměrně ploše a nezáživně, je to hlavně proto, že slovní přízvuk se v češtině, v plynulé řeči v podstatě nerealizuje, my se sice ve škole učíme často, že čeština má přízvuk na první slavice slova, ale když se opravdu v akustickém rozboru podíváme na to, jak to je, tak ten přízvuk tam v podstatě není a když už, tak se objevuje spíš na té až druhé slabice, ale je to opravdu velmi jemné a skoro až bych řekla, že ten přízvuk tam není, a to můžeme taky vidět vlastně na řeči cizinců, kteří se snaží osvojit si češtinu, že v jazycích, kde ten slovní přízvuk je velmi silný, to je třeba ruština právě nebo angličtina, tak můžeme vidět, že oni dávají velký důraz právě na ty první slabiky nebo záleží podle toho, kde v jejich mateřském jazyku ten přízvuk se dává, ale můžeme slyšet, že oni opravdu velmi dávají přízvuk na například ty první slabiky slov.
00:36:59
mluvčí 10
Když mluvíme o učení se cizím jazykům, tak já také vím, že ty vaše výzkumy slouží k tomu, abysme dokázali se my jako dospělí lépe učit cizí jazyky a že k tomu máte třeba i aplikaci, jaké jsou typy, jak se v dospělosti naučit cizí jazyk.
00:37:14
mluvčí 11
Náš tým se vlastně podílel na vývoji aplikace movies, je to aplikace, která se snaží přinést lidem možnost naučit se jazyk co nejvíce přirozenou cestou a já bych asi zdůraznila, že děti se učí jazyk v podstatě celkem snadno. Je to docela bezděčné, je to způsob, jak oni skrz ten jazyk poznávají svět a mají vlastně jakoby perfektní motivaci, proč se ten jazyk učit, protože zároveň se chtějí dorozumět se svým okolím. A když tohle srovnám s tím, jak se velmi často dospělí učí jazyk, kdy se memorujíůzná slovíčka nebo se učí různé gramatické struktury, tak člověk může být úspěšný v tom, že opravdu zná hodně slovíček, ale řekla bych, že to úplně se nepromítá do nějakého dobrého porozumění nebo do vlastně té komunikační schopnosti, takže právě ta naše aplikace se snaží poskytnout dospělým nebo lidem, kteří si chtějí osvojit nějaký druhý nebo třetí nebo další cizí jazyk, vlastně metodu tak, jak se to učí. Miminka, která by měla být nejvíce přirozená a jednoduchá.
00:38:16
mluvčí 10
Co si pod tím konkrétně představit, kdybych se teda chtěla učit jazyk jako malé miminko? Tak co mě třeba čeká v té vaší aplikaci?
00:38:23
mluvčí 11
Je tam několik fází, které právě přesně kopírují to, jak to dělají ta miminka, není tam žádné mluvení, člověk jenom poslouchá a nalaďuje se, naciťuje se na rytmickou stránku, na intonační stránku toho jazyka, potom v dalším kroku je vlastně imitace těch rodilých mluvčí. Zkoušíme si vyslovovat ta slova, pracujeme na té artikulaci a čím dál tím více vlastně mluvíme a zároveň ještě, co je důležité dodat, tak je že děti si vlastně osvojují psanou formu jazyka až potom, co zvládnou tu mluvenou formu jazyka, a my z výzkumů víme že učit se ten jazyk skrz tu psanou formu neprospívá, že to spíš někdy může stěžovat to učení se toho jazyka, takže i v té naší aplikaci vlastně se snažíme na to jít přes poslouchání, mluvení, imitování a ta psaná forma toho jazyka je tam spíše až v těch pozdějších fázích.
00:39:15
mluvčí 2
Takhle to zní, že učení se cizím jazykům je vlastně velmi jednoduché, ale spoustu lidí s tím se docela trápí v dospělosti, tak existuje něco jako mít buňky na cizí jazyk, jsou k tomu nějaké výzkumy, jestli se dokážeme učit všichni stejně, anebo k tomu má někdo opravdu větší dar?
mluvčí 11
Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Když máme buňky na to naučit se ten mateřský jazyk, a to vlastně všechno na typicky se vyvíjející miminka to zvládnou, tak potom máme všichni i ty buňky stejné na to, naučit se ten cizí jazyk, takže nic jako speciální buňky na cizí jazyk vlastně neexistuje a všechny ty mechanismy, které má k dispozici to miminko, když si osvojuje ten svůj mateřský jazyk, tak má potom k dispozici i ten dospělý, když si osvojuje ten cizí jazyk.
00:40:04
mluvčí 10
Mě by ještě zajímalo, jak to funguje v těch blinkních rodinách, kde vlastně na miminko mluví rodným jazykem několik osob nebo různými jazyky. Co o tom víme?
00:40:14
mluvčí 11
Tam to vlastně funguje úplně stejně jako v mnolingvních rodinách. Máme výzkumy například na novorozencích s monolingvních rodin, kde ti novorozenci preferují ten svůj mateřský jazyk oproti tomu cizímu, neznámému jazyku, a když potom se testují bilingvní miminka, tak ty vlastně nemají preferenci, to znamená, oni stejně dobře reagují na ty dva jazyky, kterým byly vystaveny vlastně děti, jsou velmi citlivé na to, s kým, jakým jazykem mluví, například, když tatínek mluví česky a maminka mluví německy, tak to dítě velmi dobře ví, s kým má mluvit, jakým jazykem a naopak kdo mu nebude rozumět.
00:40:48
mluvčí 10
A funguje třeba, když se v těhotenství poslouchá nějaké cizí nahrávky, občas takové nápady, že bysme měli poslouchat hlas Mozarta, že to miminko bude chytřejší nebo něco podobného.
00:40:59
mluvčí 11
O tom něco víme, to je tzv. Mozartův efekt, to je v podstatě takový mýtus, který nám tvrdí, že když my jako dospělí jedinci budeme poslouchat klasickou hudbu, tak budeme chytřejší, anebo naopak, když těhotná maminka bude svému bříšku pouštět klasickou hudbu, tak to miminko bude chytřejší nebo bude nějakým způsobem mít výhodu, tak to úplně tak není, ale vlastně pochází ze studie, kde se předčasně narozeným novorozencům pouštěla klasická hudba a tady ti předčasně narození novorozenci pak byli schopni vlastně se kognitivně vyrovnat těm včas, narozeným. Ale určitě bych neřekla, že budeme všichni chytřejší, když budeme poslouchat klasickou hudbu, takhle to nefunguje.
00:41:36
mluvčí 10
A třeba ty nahrávky cizích jazyků, když bych žila v Česku, ale svému miminku bych chtěla dopřát, aby bylo tak trochu bilingní, tak, jak to funguje.
00:41:45
mluvčí 11
Já bych řekla, že pokud je plod ještě v děloze, tak tam to úplně vliv nemá, tam totiž ten plod opravdu slyší hlavně to, co povídá ta maminka, potom u těch starších miminek nebo u dětí, tam si myslím, že tam nějaká výhoda je, ale zatím o tom tolik nevíme. A je to něco, co bysme měli prozkoumat.
00:42:02
mluvčí 2
Kolik jazyků umíš?
00:42:09
mluvčí 11
Mluvím anglicky Mám ráda němčinu, učila jsem se finsky a hodně dlouho latinsky, takže pět.
00:42:17
mluvčí 10
Tvoj Nejoblíbenější jazyk je.
00:42:20
mluvčí 11
To, je těžký, ale řeknu němčinu.
00:42:23
mluvčí 10
Kdybyste mohla být vědkyní, čím bys byla?
00:42:26
mluvčí 11
Kdybych nebyla vědkyní, tak pracuju v oděvním průmyslu a udělám si nějakou malou značku a psajk loveho oblečení a nebo nějak jinak se pohybuju ve věcech, který souvisí s módou, vlastně.
00:42:39
mluvčí 10
Jaký vynález nebo objev by sis přála, aby už existoval?
00:42:43
mluvčí 11
Já přesně nevím, jak by takový objev, který já bych si přála, jak by měl přesně vypadat, ale hrozně bych si přála, aby nebylo možné ignorovat vědecké poznatky, které nám například říkají, že je tady globální oteplování a klimatická krize.
00:42:58
mluvčí 10
Myslíš si, že někdy budeme rozumět řeči zvířat?
00:43:02
mluvčí 11
To by bylo krásné? A to bych si určitě přála.
00:43:05
mluvčí 10
Když se ti při práci nedaří, tak.
00:43:07
mluvčí 11
Když se mi při práci nedaří, tak hodně sportuju, věnuju se thajskýmu boxu, hodně běhám a nedávno jsem začala i vzpírat a je to vlastně něco, co mě dokáže zresetovat, sem potom úplně klidná, vyčistí mi to hlavu a pak se dokážu vrátit do práce.
00:43:25
mluvčí 10
A jak vypadá tvá ideální dovolená?
00:43:27
mluvčí 11
Moje ideální dovolená vypadá přesně tak, jak jsem právě popsala, to, čím si čistím hlavu, to znamená, je tam hodně boxování, je tam hodně fyzické aktivity, plus ideálně je to v nějaké zemi, kde je hodně teplo, je tam hodně dobrýho jídla, protože další moje oblíbená aktivita je, že já hodně ráda jím.
00:43:45
mluvčí 10
Naproti mně sedí Martina Dvořáková, která zkoumá, jak se malá miminka učí jazyky. Martino, jak jsi se k tomu dostala?
00:43:53
mluvčí 11
Já jsem vystudovala obecnou lingvistiku v Brně a v rámci toho magisterského programu jsem vyjela na Erasmus do Berlína, na Humldovu univerzitu a tam jsem přišla úplně do jinýho světa a navolila jsem si všechny přednášky a praktika, který v sobě měli něco jako Braan and Languch. A tam jsem zjistila, že dívat se na jazykovědu z toho neurovědního pohledu je to, co chci dělat a už nikdy nechci dělat nic jiného. A pak jsem se vlastně vrátila zpátky do Brna a říkala jsem si, že musím najít někoho, kdo mi povede diplomku, našla jsem Katku Chládkovou, se kterou doteďka vlastně spolupracuju a po ukončení magistra jsem byla ještě V3 měsíce v Lipsku na stáži v Max Plankově institutu. To byla taky pro mě naprosto jako život měnící zkušenost.
00:44:43
mluvčí 10
A já tobě vím, že jsi chtěla studovat, jak se učí jazyk miminka, neslyšících, rodičů, ale vlastně tě trošku realita zamíchala plány? Tak co se stalo?
00:44:52
mluvčí 11
Je to tak? Tohle byl vlastně můj plán na mojí disertaci a já jsem chtěla srovnat neurální responze miminek, maminek, které mluví mluvenou češtinou a maminek, které jsou neslyšící a znakují a myslím si, že by to mohlo odpovědět na velmi zábavné otázky z lingvistiky. Bohužel se ukázalo, že my jsme prostě nebyli schopni rekrutovat ta miminka maminek, které jsou neslyšící, je to populace, která je ohromně obtížná na spolupráci v tom smyslu, že je opravdu jakoby těžké navázat s nimi nějaký kontakt, navodit si tu důvěru, ale hrozně moc fandím všem, kteří s nimi pracují a hrozně moc doufám, že ten výzkum, který mě se nepovedl, takže nikdo jiný vyzkoumá.
00:45:34
mluvčí 10
A co konkrétně teda studuješ teďka nebo co by tě dalšího lákalo zkoumat?
00:45:38
mluvčí 11
Já bych asi ještě nějakou chvíli zůstala u novorozenců. S Katkou nás právě napadlo, že bysme se mohli. My jsme se doteďka dívali na roli rytmu při osvojování jazyka u novorozenců a zároveň se objevila studie která modelovala jaksi ta miminka, osvojují jazyk a tam jim vyšlo, že možná oni vůbec rytmus nepotřebují a jsou to nějaké menší informace o jednotlivých hláskách, které by stačily, tak tohle je určitě něco, co bysme ještě rady vyzkoumali.
00:46:06
mluvčí 10
Když jsem se tě zeptala na zvířecí komunikaci? Teď je to vlastně velmi rozesmálo, co o tom víme.
00:46:11
mluvčí 11
Já si myslím, že co se týče nějakého srovnání lidské a zvířecí komunikace, tak by bylo velmi zajímavé to nějak víc srovnat. Vím, že se dělají výzkumy na kočkách, na papoušcích, na tuleních, ale je tam určitě ještě hodně toho, co nevíme.
00:46:25
mluvčí 10
Dá se říct, že nějaké zvíře nám je nejbližší. Jsou to třeba opice nebo to vlastně nesouvisí.
00:46:31
mluvčí 11
Z hlediska té jazykové schopnosti, to asi si netroufnu říct, takhle.
00:46:36
mluvčí 10
Ty jsi ve svých výzkumech zatím zmiňovala hodně tu nejranější fázi života. Tedy pár týdnů po porodu, ale co následuje v těch dalších měsících do toho, než to miminko začne opravdu samo mluvit?
00:46:47
mluvčí 11
V průběhu prvního půl roku života si to miminko vlastně osvojuje jednotlivé hlásky toho jazyka, například jak jsem říkala, že miminko už po narození pozná rozdíl mezi parník a perník. Tak vlastně tady ta schopnost rozlišovat ty samohlásky se ještě upevňuje v průběhu těch prvních pár měsíců a potom v průběhu toho druhého půl roku dokonce prvního roku života toho miminka, tak miminko se vlastně učí všechny ty souhláskové kategorie a na konci prvního roku života má osvojeny všechny ty kategorie svého mateřského jazyka.
Přidejte odpověď