Senát chce zachovat známkování ve školách

Senát se postavil proti záměru nahradit známkování slovním hodnocením v prvních a druhých třídách základních škol. Doporučuje taky zrušit navrhovaný zákaz opakování první třídy. Novelu tak vrátil sněmovně.

Norma má mimo jiné za cíl omezit odklady zahájení povinné školní docházky. Proti tomu horní komora parlamentu větší výhrady neměla.

Neučit se pro známky, ale kvůli získání znalostí a dovedností. Jeden z hlavních argumentů pro zavedení slovního hodnocení v prvních dvou letech školní docházky. Navrhovaná změna má taky omezit stres dětí i rodičů.

Jan Grulich, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání /TOP 09/ S optikou pohledu té doby budou teďka do těch tříd chodit děti, které jsme dříve nazývali, že nemají školní zralost. A teďka vlastně budeme ale známkovat stejně a vlastně se může stát, že budou opakovat ročník místo toho, abysme jim ten start prostě umožnili bez stresu a bez obav.

redaktorka Známkování chce zanechat senátní ústavněprávní výbor. Podpořil ho i předseda horní komory parlamentu Miloš Vystrčil.

Miloš Vystrčil, předseda Senátu Parlamentu ČR /ODS/ Čím nejvíc ublížíte dítěti, čím nejvíc ublížíte? Slovem. Slovem, ty máš mastné vlasy. Podívej se, jak vypadáš. No jo, ten tvůj tatínek, ten včera zase, atd. slovem, a já jsem to zažil a mnohokrát jsem to zažil a měl jsem spory se svými kolegy. Není to známka, je to slovo, který můžete nejvíce ublížit.

redaktorka Počet dětí, které nastupují do základní školy nejen kvůli nezralosti s ročním odkladem, tedy až v sedmi letech, stále roste. Podle spoluautora předlohy poslance Pavla Klímy jde až o čtvrtinu.

Pavel Klíma, poslanec, místopředseda Výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu PSP ČR /TOP 09/ Zjistili jsme, že máme systému trošku díry v mateřských školách, základních školách a v poradnách a ty dovolují, aby rodiče si ten systém obešli a my jsme chtěli, aby finance, energie, čas jsme věnovali dětem, kterým ten rok odkladu pomůže.

redaktorka O rok později by tak do základní školy mohly nastoupit pouze děti v odůvodněných případech. Žádost o odklad by navíc musela být doložena doporučením specialisty. Senátoři hnutí ANO prosazují, aby takové doporučení mohl vydávat i klinický logoped.

Jana Mračková Vildumetzová, místopředsedkyně poslaneckého klubu /ANO/Řada těch dětí k němu chodí a ten logoped to dítě zná a vidí, jakým způsobem se ta jeho řeč, ale i ten jeho vývoj buď zlepšuje a z mého pohledu dokáže daleko lépe posoudit, jestli by ten odklad měl mít.

redaktorka Úpravou školské novely se tak budou znovu zabývat poslanci vzhledem k dění okolo bitcoinové kauzy v dolní komoře ale není jasné, kdy se k tomu dostanou.

A na téma navážeme politickouou. Našimi hosty jsou Jana Berkovcová, poslankyně za hnutí ANO a členka výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu Poslanecké sněmovny. A do Brna zdravím také Stanislava Balíka, senátora, místopředsedu ústavněprávního výboru a člena senátorského klubu ODS a TOP 09. I vám pěkný večer.

moderátorka Tak máme tady zastánkyni slovního hodnocení, máme tady zastánce známek jako takových. Pojďte nám říct své postoje, základní argumenty, paní Berkovcová?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ No, já musím předně říct, že to nelze zjednodušit na to, že jsem zastánkyně slovního hodnocení. Já jsem zastánkyně celého balíčku opatření, které provází tu novelu školského zákona k odkladům školní docházky, ta novela zpřísňuje odklady, má za cíl snížit počet odkladů, ale to samotné je doprovázeno celým komplexem dalších opatření, podpůrných opatření, které tuto změnu mají vlastně zmírnit, zmírnit pro děti, pro rodiče i pro učitele. A senátoři včera udělali to, že tato zmírňující podpůrná opatření škrtli a zůstalo v té novele vlastně ta nejpřísnější verze, to znamená, snížíme počet odkladů, zpřísníme podmínky, ale nedáme učitelům žádná podpůrná opatření, nesnížíme obavy rodičů z toho přechodu ze školky do prvního na první stupeň základní školy, aby se nebáli toho stresu a školního neúspěchu. To všechno ta doprovodná opatření měla vlastně znamenat a slovní hodnocení v první, druhé třídě bylo. Jedním z nich. Totiž nejčastějším důvodem odkladu je, že rodiče se bojí školního neúspěchu svých dětí, bojí se toho stresu a nových starostí, které nástup do první třídy tolik nebáli. A navíc jenom zdůrazňuji, připomínám, že jsme jednou z mála zemí, která ještě v první třídě známkuje.

moderátorka Pane Balíku, tak proč jste nechali jenom to přísné a škrtli to B. Ať už je to tedy to slovní hodnocení, ať už jsou to asistenti v prvních třídách, kde bude více jak 15 dětí a celá řada opatření, jak jsme slyšeli od paní Berkovcové?

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Tak já bych vás, omlouvám se, že tak musím začít, já bych vás opravil, protože to není vůbec, že jsem zastánce známkování ani tak, že Senát neumožnil slovní hodnocení. Je to tak, že až dosud je to na řediteli školy se souhlasem školské rady, kde mají zástupce rodiče, zřizovatel a pedagogové, jestli si vybere mezi slovním hodnocením nebo známkováním, ta škola. Až dosud tato volba byla a využívalo ji 20 % škol, 80 % ji nevyužívá, 80 % škol se domnívá, že známkování má své místo i v prvních a druhých třídách. A teď najednou přichází Poslanecká sněmovna a říká, my to víme lépe, než to vědí učitelé, my to víme lépe, než to vědí rodiče, my to víme lépe, než to vědí ředitel a zástupce zřizovatele a my vám to nařídíme zákonem. A co včera udělal Senát? Udělal to, že nechtěl tuto věc nařídit zákonem, stejně taks opakováním první třídy a říká, my nejsme sborovna. Senát není pedagogická rada, která má rozhodnout o tom, kdo se má posunout do druhé třídy a kdo ne zákonem. Senát řekl, my chceme nechat tuto volbu dál na škole. A jestli bude škola chtít, tak k tomu může přistoupit. Už dnes tu možnost má a my jsme neudělali nic jiného, než že jsme to vrátili do stávající podoby a samozřejmě teď to bude na Poslanecké sněmovně.

moderátorka No, ale přece ten návrh něco mění, zpřísňují se pravidla těch odkladů, to znamená, že v nějakým způsobem stát do toho současného stavu zasahuje, zasahuje ale pouze na jedné straně. Když si tedy vypůjčím argumenty paní Berkovcové, ale nedělá i to B, tak pokud někomu vadí, že by se plošně nařizovalo slovní hodnocení, tak proč se ale i škrtají ti asistenti, třeba nad 15 dětí v první třídě?

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Škrtají se povinně zřizované místa asistentů. Věc, která má stát asi jednu miliardu. Podle důvodové zprávy školského zákona a věc, kterou třeba nesouhlasilo ministerstvo financí, škrtají se…

moderátorka Ministerstvo financí nebude nikdy souhlasit s nějakými dalšími výdaji.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Škrtají se pouze ta povinná místa, ale samozřejmě bude to tak, jak to je dosud. Pokud dítě bude potřebovat asistenta, pokud mu bude indikován a tím, že se posouvají i zápisy o čtvrt roku dřív, tak bude dost času na to, aby se posoudilo tak asistent 2, 3, 4, kolik jich v té třídě bude potřeba, samozřejmě bude moct být. Nebude to ale tak, že ve třídě, kde by nikdo asistenta nepotřeboval a kdyby v druhé třídě už žádný asistent nebyl, takže by tam povinně ten asistent seděl. Toto Senát odmítl.

moderátorka Paní Berkovcová, tak není na tom argumentu něco pravdy, že prostě ta možnost tady je. Ředitelé škol toho mohou využít a je špatné, že by jim to stát prostě nařídil?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Já zareaguji na ty asistenty, my nechceme ve třídách 2, 3, 4 asistenty, my chceme v prvních třídách jednoho asistenta, a to plošně, protože my chceme těm učitelům ulehčit to, že jim přijdou do první třídy teďka nově děti, které mohou být třeba nezralejší nebo mají různé vzdělávací potřeby, takže my to těm učitelům chceme ulehčit. Je to stejné, jako kdybychom tvrdili, že chceme ve školách inkluzi, ale nedáme učitelům podpůrná opatření ve formě asistentům, nedáme žákům podpůrná opatření, budeme zvyšovat počty žáků ve třídách, to přece nejde, i když se to v podstatě pod taktovkou této vlády děje, chceme inkluzi, ale učitele necháváme na všechno samotné. My přicházíme s touto novelou, zpřísňujeme odklady, to znamená, mohou přijít do první třídy děti, které mají různé vzdělávací potřeby a ten učitel na to nemůže být sám, proto chceme do každé třídy asistenta. A zatěžovat poradny už teďka tak přetížené poradny znovu tím, že budou posuzovat v každé první třídě každé jednotlivé dítě, jestli náhodou nepotřebuje asistenta, to je nemožné a chtít to po těch přetížených psychologických poradnách je nereálné, takže proto ten zákon přichází s tím, abychom usnadnili ten vstup dětí do prvních tříd, abychom to usnadnili i těm učitelům, aby byl v každé první třídě nad 15 dětí asistent pedagoga.

moderátorka Tak pojďme tu politickou debatu doplnit i o pohled člověka.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Můžu ještě tady na to zareagovat, ale to tak není. Jak říká paníposlankyně, protože ten zákon nedělal nic jiného, než že navrhl, že tam bude povinně to další místo, ale neřekl, že se škrtají ti ostatní asistenti, to znamená, to by bylo tak, že by tam byl nově ten systemizovaný asistent a k tomu, když to dítě bude mít indikovaného dalšího asistenta, tak by tam samozřejmě přibyl, protože nic tady v té stávající praxi ten zákon neměnil, pouze tam vsunul další věc navíc.

moderátorka Paní Berkovcová, tak, jak by to bylo s těmi asistenty?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Je samozřejmě možné, pokud bude ve třídě dítě, které bude mít opravdu indikováno, potřebu a zvýšenou potřebu asistenta, tak bude mít k sobě asistenta, ale tohle opatření, které vy přicházíte a škrtáte plošně toho asistenta v prvních třídách, to zase jenom cíl uspořit, ušetřit. Samozřejmě, že asistent v každé první třídě plošně bude zásah do státního rozpočtu, ale zase u úspory za každou cenu si myslím, že není správné a cílem této novely by mělo být, aby vlastně i ty změny v těch odkladech, abysme uklidnili i rodiče i učitele, že na to nebudou sami a že ten přechod té mateřské školy do první třídy bude co nejhladší a s tím souvisí pomoc toho asistenta pro učitele. S tím souvisí, že se nebude známkovat, že se rodiči nemusí bát známek stresu, tlaku na víkend a vlastně toho školního neúspěchu.

moderátorka Tak pojďme konečně přidat ten pohled z praxe, pojďme trošku rozředit tu politickou debatu. Tady ve studiu vítám Václava Nádvorníka, zástupce ředitele Základní školy Londýnská v Praze, pěkný večer. U vás na škole píše slovní hodnocení už dlouhá léta, jak dlouho?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Začali jsme někdy koncem devadesátých let a plošně od první do deváté třídy píšeme 20 let slovní hodnocení.

moderátorka Jak těžké je napsat slovní hodnocení? Teď zůstaňme u té první, druhé třídy, protože věřím, že u deváťáka to musí být mnohem komplexnější, ale ta první, druhá třída?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Učitelce na prvním stupni jedno vysvědčení zabere řádově dvě hodiny čistého času. To je tak plus. Pak musíme se bavit o korekturách, o dalších věcech. Takže, ale dvě hodiny učitelka opravdu toho slovního hodnocení píše.

moderátorka A nelitujete tedy toho, že je to mnohem více práce pro učitele?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Kdybych nechtěl pracovat na škole, kde je slovní hodnocení, tak tam nepracuji ani minutu a vyberu si, jak pan senátor říkal 80 % jiných škol. Já prostě tvrdím, že slovní hodnocení je věc správná, že to pro děti kor v první a druhé třídě ta nejlepší možná varianta, co může dostat slovní, ale nebo kritériální. to je o diskuzi, vy jste ho tady nikdo nezmínil, že druhá část toho návrhu nebyla, jenom slovní, ale bylo i kriteriální hodnocení, to zase na druhou stranu nikdo pořádně ještě nepopsal, jak ve skutečnosti vypadá. Na Masarykově univerzitě něco udělali, ale ne tolik.

moderátorka Zároveň je ale důležité dodat, byť jste zastáncem slovního hodnocení, tak nejste zastáncem plošného nařízení slovního hodnocení, proč?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Protože když něco děláte /nesrozumitelné/, tak to děláte blbě. Já jsem přesvědčen, že nemůžeme nařídit lidem od zítra děláte to a to. Jsem přesvědčen, že stát musí motivovat ty školy, které slovní hodnocení budou zavádět, když to teda dopadne tak, jak Senát schválil, což doufám, že ne, motivovat je, aby zaváděli rodiče, ať tlačí na ty školy, ale to chce chvilku času, než to zvládneme. Nejde ani tak o to se to naučit, naši učitelé jsou skvělí, dokázali se naučit v covidu hromady věcí. Já si myslím, že se to, když budou chtít, naučit dokážou, ale mám strach, že mnoho učitelů to chtít nebude a dík tomu by to slovní hodnocení nemělo tu kvalitu nebo kritériální hodnocení, jakou by mohlo mít.

moderátorka Tak pojďme se podívat na jeden z průzkumů, podle kterého vyšlo, že 2/3 lidí si myslí, že by žáci na prvním stupni základních škol měli dostávat známky, přičemž třetina dotázaných je o tom přesvědčená a dalších 30 % se k této možnosti přiklání. Vyplývá to z průzkumu nakladatelství Fraus Klett, který udělalo pomocí aplikace společnosti Ipsos. Účastnilo se 1 000 respondentů, necelých 17 % z nich by spíše volilo slovní hodnocení a 5 % dotázaných by si tuto možnost vybralo určitě, 15 % oslovených neví. Paní Berkovcová, když vezmu tento průzkum, já vím, že je to jeden průzkum z mnoha, ale jsou to nějaká data a vezmu to, co říkal pan Nádvorník, tak neselhali politici ve snaze zavést to slovní hodnocení s tím vším pozitivním, co slyšíme od odborníků v té komunikaci, protože dnes i vyšla tisková zpráva EDUinu, který vlastně konstatuje, že ta komunikace, nedostatečná komunikace je prostě kámen úrazu v této debatě.

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Souhlasím s tím, že komunikace je skutečně kámen úrazu ve všech reformách, obzvláště ve školství, ať už vezmeme nová RVP, tak tam taky selhává komunikace. A tady je ale potřeba říct, že diskuze nad tím, jak má vypadat hodnocení žáků ve školách, probíhá už dlouho, dlouhé roky, dlouhé roky se debatuje o tom, zda je v pořádku známkování, co přináší známkování a zda není lépe hodnotit jiným způsobem, nejenom tím slovním. My máme, už tady zaznělo, máme spoustu dalších možností, často se ho zmiňuje, je formativní hodnocení, kdy vlastně hodnotíme spíš proces, posun toho žáka, jeho pokrok. Ta známka není moc vypovídající, ale je pravda, že naše společnost je nastavená tak a naši rodiče, že vyžadují známky, všichni jsme v tom vyrostli, všichni jsme dostávali známky a jako zpětnou vazbu na prospěch svých dětí opět chceme ty známky, ale my se tady bavíme pouze o první a druhé třídě. Já se k tomu vrátím, já nejsem zastánce zrušení známkování všude ve školách, ve čtvrté, páté, sedmé, deváté třídě, ne. Já se vrátím k té diskuzi, bavíme se o první, druhé třídě, kdy chceme zmírnit dětem přestup z mateřské školy do první třídy a zmírnit obavy rodičů nad tím, že dávají své dítě do školy a nemusí mu nutně dávat za každou cenu odklad, když se bojí, že jejich dítě tu školu nezvládne.

moderátorka Pane Nádvorníku, pokud odhlédneme od toho, že vidíte velký kámen úrazu v tom, že pokud by učitelé museli, tak by to slovní hodnocení nemělo smysl, ale v té první, druhé třídě z vašeho pohledu učitele má to smysl. Platí to, co slýcháme od některých odborníků, že prostě ta nevyrovnaná startovací čára u dětí, které přijdou ze školky, se zhruba v té třetí třídě nějakým způsobem narovnává?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská I kdyby, já ten průzkum neznám, ale kdyby se udělal průzkum, kolik dětí v první třídě má samé jedničky, je to valná většina, to se asi shodneme, tudíž v tu chvíli to hodnocení samými jedničkami vůbec nic neukazuje. Když by ty samé jedničky byly doplněny jakoukoliv formativní zpětnou vazbou, kterou by dostaly, byť ne na formuláři vysvědčení, tak by to také plnilo určitý účel, to znamená, k tomu slovnímu hodnocení v první, druhé třídě, rozhodně ano, kdo by chtěl známkovat, klidně ano, ale doplňme to něčím, něčím, co prostě o tom dítěti řekne informaci tomu rodiči, jak, ne o dítěti, ale o jeho výsledcích vzdělávání. A co se týká toho srovnání v té třetí třídě, dejme tomu, že na začátku první třídy ty nůžky jsou otevřeny hodně, obdivuju učitelky, mají tam 25 dětí ve třídě, 5 umí číst a psát, 5 má logopedické vady, další někdo umí vyjmenovat všechny dinosaury a musí s tím pracovat. V té třetí třídě se ty rozevřené nůžky zmenší, ale jsou tam stále, ale trošičku méně. A právě pro ty velké rozevřené nůžky v té první třídě ten druhý pedagog plošně nasazený, ten druhý, řekněme, asistent pedagoga, je strašlivě důležitá věc. Pan senátor říkal, že děti, které mají na něj nárok, ho mají i teď. Pane senátore, nemáte pravdu. Většinou trvá rok, než proběhne diagnostika a rok trvá, než nám přijde asistent do první třídy, pracuji 25 let na základní škole, v první třídě míváme asistenty u cukrovkáře, ano, u dětí s poruchou autistického spektra, ano, ale ne u těch dětí, u kterých se objevuje v průběhu konce první, druhé, třetí třídy. A právě na ty největší nůžky, které jsou, na začátku první třídy, ty první 2-3 měsíce tam mám jednoho pedagoga na naší škole, dejme tomu, na 25-28 dětí, jsou školy, kde na 30 dětí. A máte takhle široké nůžky od sebe. Když by byla ta plošná povinnost v první třídě mít asistenta pedagoga, tak pomůže v tom nejkrizovějším okamžiku, kdy opravdu má děti, co umí číst a psát, mám děti, co nezvládnou vzít tužku do ruky, úchop a tak dál. Asistent neučí, asistent pomáhá učiteli, asistuje učiteli. A není možné ho dostat do prvních tříd, protože na to nemáme prostředky, nemáme na to doporučení. A když už tam je, tak je u toho dítěte, který ho nezbytně nutně potřebuje. Porucha autistického spektra nebo cukrovkář prostě potřebuje každých 5 minut kontrolovat hladinu cukru. Takže opravdu v prvních třídách nejsou asistenti a nemám je tam jako zástupce ředitele jak dostat. To, co navrhli poslanci, dávalo smysl, že bych je tam měl, a v tu chvíli by byla šance, že můžou v tom nejhorším období pro ty děti, kdy opravdu přicházejí z jednoho stupně do druhýho, pomoct. Ještě pak, pardon, druhá věc, vy jste se rozhodli, že zrušíte odklady, to znamená, jeden rok přijde o 10 000 prvňáků víc do školy, k těm, co máme teď, dalších 10 000, to znamená, zvedne se o 10 % množství dětí ve třídách, takže zvednete počet dětí ve třídách, pošlete tam děti, které nebyly běžně zralé a školo, pomož si a zrušíte to podpůrné opatření, které s tím procházelo.

moderátorka Tak, pane Balíku, nezní toto logicky ten argument finanční zátěží, samozřejmě ano, každá věc, která se takto zavádí, stojí nějaké peníze. Není ale tento argument, který slyšíme z praxe, není to od politického rivala prostě pádný? Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Možná to tak v Praze skutečně je. Já jsem to samozřejmě, než jsem se rozhodl, tak, jak jsem se rozhodl, tak jsem to diskutoval s nejrůznějšími školami v Olomouckém kraji, v Jihomoravském kraji a tam mají zkušenost jinou. Už v první třídě mají asistenta pedagoga, nejenom pro ty případy, o kterých mluvil pan zástupce ředitele, samozřejmě není to ani tak, tak, jak on teď řekl, že najednou během jednoho roku přibude 10 000 prvňáků, ten nástup tam je rozložen, tak, jak to…

moderátorka Rozložen do 2 let, jestli se nepletu.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Ano, je to do 2 let.

moderátorka Je to do 2 let a hovoří se o tom, že 20 000 dětí má odklady.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Ale bude to rozloženo, tak skutečně není to, velmi pravděpodobně to nebude skokově. My netušíme, kolik těch dětí dostane ještě tu indikaci lékařskou, to, že nejsou skutečně připraveni na to, aby nastoupily do školy. A samozřejmě je hodně nešťastné, že se celá tato diskuze odehrává navíc v situaci, kdy máme v Senátu tu tzv. velkou novelu školského zákona, která třeba i financování asistentů pedagogů přenáší na obce. A v téhle situaci samozřejmě celá řada starostů a dalších říká, že je to skutečně hodně velká, hodně velká zátěž. Nikola Reindlová, moderátorka Paní Berkovcová nesouhlasí, reagujte.

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Pan senátor si plete pedagogické a nepedagogické pracovníky, asistent pedagoga patří mezi pedagogické pracovníky a ty zůstávají stále tedy placeni vlastně státem, na zřizovatele…

moderátorka Takže žádná zátěž pro samosprávy.

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ V případě asistentů pedagoga nikoliv.

moderátorka Pane Balíku, tak v čem je problém mít prostě ty asistenty? Je to prostě ten finanční problém, že to stát bude stát příliš mnoho peněz. Ale ruku na srdce, když budeme my všichni mít v první třídě své dítě, víme, že jich tam bude 25, 30, nechtěli bychom, aby tam byl prostě ještě asistent, který učiteli, učitelce prostě pomůže, když slyšíme, že ty nůžky těch dětí, které přicházejí ze školky, jsou prostě obrovské nebo to rozpětí těch nůžek?

moderátorka Takže žádná zátěž pro samosprávy.

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ V případě asistentů pedagoga nikoliv.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Samozřejmě, že v ideálním případě by to tak mohlo být, v ideálním případě by bylo lepší, aby tam nebyl jeden asistent, ale aby tam byli dva pedagogové, aby probíhala tandemová výuka a tak dál, ale samozřejmě tohle všechno musíme poměřovat i s tím, na co máme finanční, na co máme lidské zdroje. Včera v Senátu zněla i svědectví o tom, že na řadě škol už dnes je obtížné sehnat ty stávající asistenty pedagoga, ne ještě tady tu novou skupinu. Už dnes ve školách pracuje přes 28 000 asistentů pedagoga a teď najednou by jich tam mělo přijít, nevíme přesně kolik, jestli to bude 5-6 nebo až 10 000, to se skutečně zatím ještě neví. Takže samozřejmě tohle všechno byly důvody, které vedly nadpoloviční většinu Senátu k tomu, aby to vrátila Poslanecké sněmovně.

moderátorka Ještě jedna věc, která mě zajímá, když se posuneme tedy od těch asistentů, ono těch věcí bylo vícero. Proč vám vadí ta nemožnost, nebo aby prostě děti nemusely opakovat první třídu, jaký to má smysl, když znovu se odvolávám na to, co slyšíme od odborníků ze školství, že prostě, když necháte v první třídě to dítě opakovat první třídu, tak ho tak strašně demotivujete a neuvěřitelně zvyšujete tu šanci dalšího neúspěchu v tom dalším studiu, tak proč by měly děti prostě opakovat první třídu?

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Pokud to řekne učitel, že to dítě není zralé na to, aby postoupilo do druhé třídy, že nemá potřebné vědomosti, tak proč mu to má zákon nařídit, že to vlastně nemá vůbec posuzovat. Skutečně já teď nevedu odbornou pedagogickou debatu, ta má probíhat stejně jako u toho hodnocení. A já vítám to, že na spoustě škol se hodnotí slovně, že si rodiče mohou do takových škol posílat děti. Ale odmítám, a to byla ta hlavní argumentace, toto nařizovat zákonem. Skutečně nejsme sborovna, abychom řekli, že všechny děti, které chodí do první třídy, jsou zralé na to, aby postoupily do druhé třídy, jsou na to připravené. Tohle to je všechno. My vracíme tady tyhle, toto rozhodování do rukou učitelům. Nic jiného neděláme.

moderátorka Tak my tady učitele máme. Co říkáte na to opakování?

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Já s vámi v jedné věci strašně souhlasím. Já to budu parafrázovat. Učitel podle vás může říct, že dítě nemá na to postoupit do druhého ročníku a že má opakovat ročník, ale speciální pedagog v pedagogicko-psychologické poradně nemá právo říct, že dítě není zralé povinné školní docházky a že nemá mít odklad a vy jako stát jste nařídili, že odklad není, nebavím se o těch zdravotních. Takže na jednu stranu váš argument je, učitelé, ať to rozhodnou. A na druhou stranu odborníci v pedagogicko-psychologických poradnách, ti nejsou dost dobří, aby to věděli, po poradě /nesrozumitelné/. Nezlobte se na mě, je to nonsens. A druhá věc, co se týká toho samotného propadnutí, já jsem tuhle tu část v tom zákoně chápal právě proto, aby, když už stát rozhodl, že musí, nesmí být odklady reálně, nebo jich bude strašně málo, tak aby některé školy na to nereagovaly tak, že tam to děcko vydrží rok a nechají ho rupnout v jedničce a bude opakovat ročník, neboli, že se vůbec nic nezíská. Opravdu tohle je část, když chceme odklady zakázat, pardon, chcete odklady zakázat, tak tohle je nedílnou součástí. Anebo jinak, proč teda berete to právo v pedagogicko-psychologické poradně a dáváte to právo učiteli o rok později?

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ No, protože už je to, v současnosti stát nastavuje věk, od kdy se začíná chodit do školy. A ano, je tam nějaká výjimka, která se teď omezuje, ale která také není neomezená, to znamená, už teď to tak je, teď se to zpřísňuje, ale s tím propadnutím, nebo tzv. propadnutím, bylo mně to i vyčteno, že to je termín z 19. století, tak s tím opakováním prvního ročníku. Co bude dělat to dítě, které se nenaučí v první třídě číst, psát, počítat, co bude dělat v té druhé třídě, bude se tam trápit a zopakuje pak až tu druhou třídu a později, i když by mu možná pomohlo, kdyby zopakoval už tu první, proč toto máme rozhodovat zákonem, to je vlastně to celé, to byla celá ta debata, proč máme tyto věci rozhodovat zákonem.

Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Proč máte toto dítě nutit chodit do první třídy? Proč nedovolíte tomuto dítěti, aby akreditovaná pedagogicko-psychologická poradna, která bude mít akreditaci na udělování odkladu, tomu dítěti pomohla o rok dřív? Proč to dítě chcete nechat rok trápit?

Nikola Reindlová, moderátorka Ale to směřuje, tady je vlastně nesouhlas mezi politiky z pohledu na tu novelu, ale je tady i nesoulad mezi panem Nádvorníkem a politiky, co se týče vůbec toho řešení odkladů. Tak, paní Berkovcová, možná pojďme zareagovat tady na ten argument pana Nádvorníka, proč to prostě zpřísňovat?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Je potřeba říct, že Česká republika patří mezi premianty v odkladech školní docházky, že nám vlastně čtvrtina populačního ročníku nastupuje do školy v 7–8 letech a ty děti v první třídě slaví třeba i osmé narozeniny, takže i pro toho učitele, ten tam má potom vlastně širokou škálu, má heterogenní třídu od šestiletých po skoro osmileté děti. A poradny, které vlastně diagnostikovaly tu školní zralost a nezralost, postupovaly velmi nejednotně, na to nebyla jednotná metodika, takže některé byly benevolentnější, některé byly přísnější. A pravda je taková, že rodiče, kteří chtěli pro své děti odklad, velmi, řekla bych, až urputně objížděli všechny poradny, dokud ten odklad nezískali. Ale vracím se k tomu, že hlavním tím důvodem odkladu byla ta obava a strach rodičů, že jejich dítě nezvládne první třídu, že budou mít školní neúspěch a že pro ty rodiče to bude velký stres, taková nová starost s nástupem do školy, proto, když je to A – zpřísníme odklady, tak je tam to B – balíček podpůrných opatření, která vlastně tu změnu doprovází, abychom ty obavy rodičů zmírnili a abychom těm učitelům ve škole pomohli. A pokud bychom nechali dítě v první třídě propadnout, nebo tam je ještě ten institut dodatečného vlastně vrácení, dodatečného odkladu vrácení dítěte během první třídy zpátky do školky, i toto ta novela ruší, protože to je taky, řekněme, krutost na dětech, které nastoupí do první třídy a během prvního ročníku jsou vráceny zpátky do školky, pro ty děti to je vlastně ztráta motivace a takové děti, které necháme v první třídě propadnout nebo je vrátíme zpátky do školky, ty my úplně pro další vzdělávání ztrácíme, ty děti jsou frustrované od samého počátku a pak už úplně ztrácí zájem se vzdělávat.

moderátorka Paní Berkovcová, a jak máme tedy chápat ten návrh paní senátorky za hnutí ANO Mračkové Vildumetzové, která rozšiřuje ty odborníky, kteří o tom mohou rozhodnout, nebo rozhodnout, mohou vydat to doporučení na klinické logopedy. S tím vy souhlasíte?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Proti tomuto návrhu já v podstatě nic nenamítám, protože my jsme o něm diskutovali už v Poslanecké sněmovně a byl to jeden z pozměňovacích návrhů ve sněmovně, který nakonec neprošel, takže za mě přiřadit vlastně klinického logopeda k těm odborníkům, odborným lékařům, kteří mají diagnostikovat odklady, tak proti tomuto já nic nenamítám. To bych asi uvítala.

moderátorka Pane Balíku, já bych se chtěla zeptat na jednu čistě politickou věc, ve sněmovně to mělo podporu všech stran, jsou pod tím podepsáni poslanci ze všech stran, v Senátu to narazilo. Já vím, že jste nestraník, ale jste v senátorském klubu ODS a TOP 09. Už máte nějakou reakci ze sněmovny, jak se k tomu třeba poslanci postaví, jak reagovali na to včerejší rozhodnutí Senátu?

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Ne, mně se nikdo neozval. Možná zajímavé je, že ty mé pozměňovací návrhy měly podporu také ze všech, pokud vím, tak ze všech senátorských klubů, to znamená, i tam to šlo tak jaksi napříč, evidentně tam ty štěpící linie jdou trošku jinak, než po jednotlivých stranách.

moderátorka Ano, máme shodu v Poslanecké sněmovně, to se často nevidí, ale máme neshodu mezi Senátem a Poslaneckou sněmovnou. Paní Berkovcová, jak vy to vidíte? Máme tři a kousek měsíce do voleb. Zároveň je tady kauza bitcoin, trochu paralyzovaná sněmovna, ruku na srdce. Stihne se to a v jaké podobě?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ Musím říct, že v této podobě, jak ji schválil Senát, to projít do praxe nemůže, nemůže. To je vykostěný paskvil té novely, takhle to prostě do té praxe projít nemůže, protože pouze zpřísňujeme odklady, ale nedáváme k tomu žádnou dopomoc.

moderátorka Takže lepší nic, než senátní verze?

Jana Berkovcová, poslankyně, stínová ministryně školství /ANO/ V podstatě, kdybych to měla takto říct, tak lepší nic. Nicméně já doufám, že pokud by se měla ta novela stihnout znovu projednat, že přehlasujeme tu senátní vratku a znovu dokážeme, že na této novele je shoda v Poslanecké sněmovně v té původní verzi.

moderátorka Pane Nádvorníku, lepší nic než senátní verze? Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Za mě lepší nic, než tato senátní verze.

moderátorka Jak se tohle poslouchá, pane Balíku, máme poslední minutu. Poprosím jenom rychlou reakci.

Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Samozřejmě je to varianta, s tím počítáme, že to může skončit ve sněmovně tak, že nás přehlasuje, že přijme ty naše pozměňovací návrhy, nebo že se k tomu nedostane, koneckonců tak to je v ústavě navrženo a samozřejmě i s tím jsme do toho šli.

moderátorka Stanislav Balík, Jana Berkovcová i Václav Nádvorník byli hosty Devadesátky. Všem třem moc děkuji za tuto debatu. Přeji pěkný večer. Stanislav Balík, místopředseda ústavně-právního výboru, Senát /nestr./ Václav Nádvorník, zástupce ředitele ZŠ Londýnská Hezký večer.