Český rozhlas
Pozvání přijal Daniel Prokop, sociolog a ředitel agentury PAQ Research. Probereme zbrusu nový návrh daňové reformy z dílny tří výzkumných společností a také příčiny a dopady přetrvávající nerovnosti ve vzdělávání. Jak posílit růst, snížit chudobu a mít více peněz na investice. Tak na tyto a další otázky hledaly odpovědi tři výzkumné organizace, PAQ Research, Centrum veřejných financí a IDEA při CERGE-EI. Práce více než 20 ekonomů reformuje většinu klíčových daní, ty celkové dopady, pane Prokope, modelujete díky unikátnímu propojení dat ČSÚ a Finanční správy. Tak jak udělat Česko prosperující a odolné?
Zita Senková, moderátorka Co by ta vaše reforma, mluvíme o tom návrhu tří výzkumných organizací, řekněme, posílila, co by zrušila, co by zrevidovala? Vy vlastně sledujete nebo stavíte na čtyřech principech, posílení růstu, snížení chudoby, omezení výjimek a úniku a dostatečný výběr. Tak pojďme to trošičku rozklíčovat, pane Prokope.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Tak to posílení růstu právě se dá udělat tím, že omezíte ty daně, které brzdí růst denní aktivity, a posílíte ty firemní investice a zvýšíte daně, které nejsou tak škodlivé prostě pro ekonomický růst. Protože na ně lidi nereagují tím, že by třeba, já nevím, se přestěhovali někam do zahraničí nebo že by přestali pracovat a podobně. A to pomůže vlastně Česku jako celku. To, když budeme danit trošku chytřeji, aby to posílilo růst. Zároveň ta naše reforma vlastně staví na tom, že snižuje zdanění práce, snižuje nebo zatraktivňuje ty firemní investice a místo toho zvyšuje spotřební daně, mimo jiné teda třeba na alkohol, na ty neřesti a podobně, některé typy majetku, my velmi málo daníme nemovitosti a ne takové ty nějaké chaty a domečky v chudých oblastech, ale třeba, když má někdo velké pozemky prostě, na kterých by se mohlo stavět, tak v Česku vlastně platí hrozně malé daně, i v Praze a podobně. Takže ona uzavírá tyhlety díry, ty zvýhodnění třeba těch vysokopříjmových lidí v OSVČ kancelářských, který mají příjem 1,5 milionu a platí 8 000 na daních a odvodech a podobně. Uzavírá takové ty díry některé, my jsme jakoby v podstatě daňový ráj pro část lidí, která má příjmy z kapitálových příjmů. Jak se u nás kombinuje to, že nedaníte prodeje nemovitostí, nedaníte po jisté době zisky z akcií, prodejů firem. Jsme jedna z pár zemí Evropy, kde není daň z dědictví, a podobně. A tahleta kombinace těchhletěch jakoby zvýhodnění v Česku vede k tomu, že ten daňový mix vypadá tak, že nejchudší lidi, desetina, platí větší procento na daních ze svých příjmů než nejbohatší desetina. Protože ty nejchudší lidi, ty drtí to danění práce, protože i z minimální mzdy odvádíte 10 000 Kč, a potom ta nejbohatší desetina hodně čerpá z těchhletěch různých výjimek, slev, neexistujících daní a podobně. A to teda odpovídá na ten druhý princip, dala by se výrazně snížit chudoba dobrým daňovým mixem, protože třeba ten náš návrh těch tří organizací by snížil daň 50 % lidí, hodně by snížil daně těm 20 % nejchudších, samoživitelky, rodiny s dětmi do tří let a podobně, no a vybral by to tím, že uzavře ty výjimky, z kterých dneska čerpá jenom ta desetina nebo 5 % nejbohatších. Takže by se snížila chudoba, no a samozřejmě by to mělo pozitivní dopady na stabilitu rodin, bydlení, zdraví, nemuseli by čerpat dávky tolik ty nejchudší pracující a podobně. Opravila by se ta křivka, která dneska klesá, že čím máte prostě víc, zejména ta nejbohatší desetina, tím menší procento z těch příjmů platíte na daních.
Zita Senková, moderátorka Komu by daně vzrostly?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Vzrostly by těm nejbohatším 10 %, ale ne těm, kteří ne těm lidem, kteří platí velké daně, protože tam jsou samozřejmě třeba vysokopříjmoví, zaměstnanci kvalifikovaní, který taky v Česku platí velký daně. Ale ta reforma je udělaná tak, že by vzrostly daně těm lidem, kteří je platí relativně malé vůči ostatním lidem v Česku. Protože právě čerpají z toho, že některé příjmy se nedaní v Česku, nebo že jsou tam různé výjimky, zvýhodnění a podobně. Takže by vlastně vzrostly lidem, kteří platí oproti ostatním výrazně malé daně dneska. Zvýšila by se taková férovost, to je ten třetí princip, ta tzv. neutralita nebo férovost, že by se zvýšila férovost toho daňového mixu. Nebude to tak, že prostě jeden platí ze svých příjmů, když se sečtou daně z příjmů, spotřeby majetku, tak jeden platí 60 % a druhý 20 %. Trošku by se zmenšil tenhleten interval, že vlastně ty lidi platí, když dělají podobnou práci, tak platí podobné daně, prostě nezáleží to na tom, jakou smlouvu uzavřete v té práci, že jeden alkoholický nápoj, víno a pivo, tak jsou oba zdaněné prostě spotřební daní, ne, že jenom jeden je zdaněný, že by se posílila taková rovnost a férovost v těch daních, což je důležitý, abysme vnímali jako legitimní. Ukazuje se, když tam je hodně těch výjimek, tak lidi jsou naštvaný a oprávněně to vnímají jako neférový, ten systém.
Zita Senková, moderátorka Tento návrh jste představili teprve včera. Máte už na to nějaké ohlasy, pane Prokope? Je to velmi ambiciózní, chytré, férové daně…
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Taky uzavřením těch výjimek se dá vybrat peníze na ty věci, jako je vzdělávání, zdravotnictví, obrana a podobně. A nemusíte ani zvyšovat ty základní sazby těch daní. Ale reakce… Ono je zajímavé, na to konzultovalo 10 až 15 předních ekonomů českých oproti. Ještě navíc k tomu týmu autorskému. A tam je velká shoda prostě. Možná se trošku liší lidi v tom, jestli by zavedli daň z dědictví a podobně a z jak velkých dědictví, protože nikdo nechce danit nějaké zdědění jednoho domu a podobně, anebo v nějakých detailech toho návrhu, ale ten princip, že se mají uzavírat ty výjimky, snížit zdanění nízkopříjmové práce a vybírat to jinde a chytřeji, tak to je věc, která rezonuje napříč tou odbornou obcí úplně. Doporučovali to, já jsem členNERVu, Národníekonomickéradyvlády, a to doporučovali NERVy od roku 2011 v podstatě. Takže tam je velká expertní shoda v tom, že by to pomohlo růstu, že by to pomohlo té férovosti a taky, že potřebujeme asi trochu víc vybrat. Vybíráme míň peněz než podobné země jako Polsko, Slovinsko a podobně. A zároveň politici slibují spoustu investic. Obrana, vzdělávání, věda, výzkum, energetika a podobně. No a jestli se nechceme řítit do pasti, kde budou fakt jakoby schodky klidně 400, 500 miliard, tak za A se musí najít nějaký úspory, někde zefektivnit ten stát, no a za B se musí uzavřít jenom ty mezery a posílit ty daně, které nemají tak negativní ekonomický dopad. Takže já bych řekl takhle, abych odpověděl na tu otázku, je tam velká shoda té odborné obce, do těch politických programů to probublává. Že je vidět, že části těch návrhů jsou v návrzích stran, nikdo to zatím nemá jako celek. Jakoby ty chytřejší daně, které by posílily celé Česko vlastně.
Zita Senková, moderátorka Jaká bude další cesta, pane Prokope, této daňové studie v Česku?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Tak my chceme za A, myslím si, že nová vláda, uvidíme, jaká bude, tak dneska trošku ti politici nejsou upřímní vůči lidem, říkají, že se nebudou zvyšovat daně, a je dost pravděpodobné, že se budou muset zvýšit daně. A bylo by dobré, aby to právě nebylo způsobem, že se zase zvýší zdanění práce. Tak my se budeme snažit, aby ten návrh žil v té diskuzi, aby pokud přijde ta nutnost, tak aby to ty politici udělali trošku chytřeji. A druhá věc je, přichází řada výzev, o jedné jsme se bavili, myslím, tady minule, bude ten program ETS, který zatíží vlastně benzín a plynové topení a podobně, no a jestli má šanci na to, aby se zavedl v Česku, tak už se musí snížit to zdanění těch nízkopříjmových. Jinak to na ně dopadne jako další zátěž. Takže vlastně to je věc, nad kterou taky politici musí přemýšlet, pokud chtějí realizovat nějaké programy, které třeba slíbili v té Unii, jako je ten program ETS, který má pomoci, aby ekonomika byla trošku šetrnější k životnímu prostředí.
Zita Senková, moderátorka Vzdělávací úspěch dětí v Česku závisí na tom, z jaké rodiny a regionu pochází, tvrdíte ve své analýze, pane Prokope, tak snížily se ty celkové nerovnosti? Nebo pozorujete nějaký posun k lepšímu?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Vždycky, když tohleto se řekne, tak potom lidi říkají, tak to je jasné, že ty děti z toho míň vzdělaného prostředí budou mít horší úspěch, protože část toho je nějaký dědění předpokladů a podobně. Ale problém je, že v Česku je ta závislost na tom regionu a na té rodině, kde se narodíte, mnohem silnější než ve většině států Evropy.
Zita Senková, moderátorka Z jakého důvodu?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Je jich víc, ale jeden ten důvod je, že my máme strašně nerovnou kvalitu škol. A že ty děti žijou v chudším prostředí, v chudších regionech a zároveň tam mají školy, které mají nekvalifikované učitele, nejsou tam takové ty podpůrné profese jako školnípsycholog a podobně. Ty chudší obce často se tak nestarají o to vzdělávání… Je to vlastně, že se napojí na to znevýhodnění z toho domova, protože chodíte velmi často do výrazně horších škol.
Zita Senková, moderátorka Že se to nabaluje, ty problémy, ty negativa.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Místo toho, aby ty děti dostaly podporu a dohnaly ten handicap, protože se fakt ukazuje, že když oni chodí do školky od tří let třeba, tak to do velké míry doženou, to, že nemají tak podnětné prostředí doma. Tak my naopak na to navážeme velmi nerovný vzdělávací systém z hlediska té kvality. A neřízený naprosto. Tak to je jeden důvod a druhý důvod je, že my máme v tom systému hodně takových bodů, kde se ty děti třídí, dělí a je to ještě před tím, než dokážete poznat talent a předpoklady toho dítěte, a je to v místech, kde hodně závisí na aspiracích a ambicích těch rodičů. Takže jeden příklad jsou ty střední školy. Že vy si musíte ve 14 letech vybrat hodně v systému extrémně specializovaných středních škol, jestli půjdete prostě dělat jeden z dvaceti druhů odborných škol a učilišť a podobně, no a ty méně vzdělaní rodiče se v tomto hůř vyznají, nedokážou tak strategizovat v těch přihláškách, nemají takové ambice prostě a často ty vzdělávací dráhy těch dětí se rozdělí tady. Pokud uspěly na té základní škole, pokud nechodí na tu špatnou základní školu, jak jsem říkal, tak se potom rozdělí při tom výběru té střední školy. Protože my máme ten systém mnohem víc jakoby specializovaný a fragmentovaný těch středních škol a závisí tam taky na tom, jestli vaše rodiče chtějí, abyste studoval, nebo nechtějí.
Zita Senková, moderátorka Takže strukturální problém.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Je to strukturální problém. Není to, jako že by tam byli zlí lidé v tom vzdělávacím systému, který by nepřáli dětem z chudýho prostředí. Občas z toho děláme morální problém a podle mě to je mnohem víc strukturální problém, z kterýho potom dál pramení ty hodnoty. Protože vy si na to zvyknete, že ty děti jsou neúspěšný z toho chudšího prostředí, začnete to považovat za normální a ovlivňuje to váš přístup k těm dětem. Poslední věc, prostě ukazuje se, když řekněte učiteli o náhodně vybraných dětech, že jsou supertalentovaný, tak on se k nim začne chovat jinak a oni fakt potom jsou lepší, protože on jim dává tu šanci. A my tím, jak ten systém se naučil to, že ty děti jsou neúspěšný, tak to jakoby potom potvrzujeme vlastně, že to předpokládáme, že budou neúspěšný.
Zita Senková, moderátorka Přesto vy jste pozitivní, pane Prokope, vaše agentura, protože jste vypočítali pro každou obec s rozšířenou působností, nakolik může zlepšit vzdělávací ukazatele, a podle vás může Česko velmi realisticky snížit tu vzdělávací neúspěšnost až o třetinu. Tak co k tomu potřebuje?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Stejně jako v těch daních se dají udělat daně, který jsou chytřejší, tak tady za A teda na úrovni regionů je vidět, že se tam něco mění. Že se snížila v řadě regionů ta neúspěšnost, počet dětí, který nedokončují základní školy, a podobně. A já odpovím na tu otázku přes příklady. Regiony jako Kadaň, Litvínov, Krnov, tak mají tu neúspěšnost, počet dětí, který jsou neúspěšný, nedokončujou devět tříd a podobně, výrazně nižší než stejně chudý regiony. A my, když to zkoumáme, tak je vidět, že lepší výsledky mají prostě regiony, kde jsou samozřejmě kvalifikovaný učitelé, děti chodí do školek od tří let ideálně, jsou tam ty podpůrné profese jako školnípsycholog, speciálnípedagog, který pomáhají v nějakým problému, za třetí mají financování od těch obcí, že jim pomáhají ty jejich obce s financováním věcí, jako je třeba doučování nebo volnočasové činnosti a podobně. A když tam tohleto je, tak se daří tu neúspěšnost snižovat a my jsme právě spočítali, že kdyby všechny obce v Českérepublice šly na nějaký svoje realistický maximum v těch vzdělávacích výsledcích, to znamená, že by měly výsledky, jako jsou lepší standarty v těch podobně chudých obcích, tak se sníží neúspěšnost o třetinu a výrazně se zvýší ty výsledky v těch testech a podobně. A je to teda věc, že my musíme investovat do té kvality v tom vzdělávání a taky zlepšit to řízení. Prostě omezit to, že se tam dneska energie lidí ztrácí v tom, že tisíce škol a tisíce obcí dělají paralelně účetnictví a vykazujou pořád něco a podobně. Naopak to líp řídit, trošku víc koncentrovat, centralizovat tyhlety administrativní práce a věnovat se tomu učení a té jeho kvalitě v tom regionu.
Zita Senková, moderátorka Mimochodem, vy jste, pane Prokope, několikrát použil výraz nekvalifikovaný učitel. Jak je to možné, nekvalifikovaný učitel?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Tak můžete v Česku učit, když si doplňujete vzdělání na doplňkovém studiu, tak můžete učit v průběhu toho. Neříkám, že každý ten učitel, který nemá tu kvalifikaci, je špatný. Liší se taky kvalita těch kvalifikovaných učitelů prostě. Liší se kvalita pedagogických fakult. Jeden problém z pedagogických fakult je, že v Česku nejsou… Teďka se to trochu mění, ale nebyli připravováni ti učitelé na to, že se budou potýkat s těmi dětmi nebo s těmi znevýhodněními z té rodiny. Takže není to jenom o té rekvalifikaci, je to o tom, že se taky liší kvalita těch učitelů, no a že my třeba nemáme program, který by řekl, podívejte se, jako v Kraslicích to je fakt těžký, bejt učitel. To je v Karlovarskémkraji. A dáme tam nějaký jako peníze na to, aby oni mohli jim dát větší platy, aby tam dostali ty dobré učitele a podobně. Takže vlastně ani ten stát nemá žádný systémový program na redukci těch nerovností. Až teďka to vzniká, že vzniklo tzv. indexové financování těm chudším regionům, že by měly dostat trošku víc na to, aby si právě zaplatili třeba doučování, lepší učitele, podpůrné profese a podobně. Dvacet let to tady nebylo nebo třicet, žádná systémová podpora z toho centra velká proti nerovnostem a proti té neúspěšnosti, no a je to vidět v těch výsledcích, že vlastně se s tím nedařilo bojovat.
Zita Senková, moderátorka Podívejme se na to, pane Prokope, jak se dotčené oblasti, tedy oblasti tam, kde se nedaří tolik v tom vzdělávání, snaží překonávat ty nepříznivé sociální a další podmínky.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research My tam ukazujeme příklady dobré praxe, kde se daří s tím pracovat, jedna je třeba Kadaň, kde pracují i s bydlením, že se snaží stabilizovat ty rodiny v bydlení, protože když měníte bydlení a měníte školy a podobně, ty děti vyrůstají v prostředí, kde kolem sebe vidí jenom ty negativní příklady, tak to má velmi negativní dopady. A další jsou regiony, které hodně pracují s tou školkou, protože fakt, když chodí dítě z toho znevýhodněného prostředí do školky od tří let, tak má mnohem větší šance v tom vzdělávání. Jsou regiony, které hodně pracují s tím, že tam mají hodně té podpory na základních školách, ty podpůrné pracovníky, a teďka pointa je, že občas, když to lidi slyší, tak říkají, a co ty nadaný děti? Ty taky potřebujou podporu. A ono to jde trošku ruku v ruce, protože ten český systém, který nedokáže pracovat s tím, že v tý třídě jsou různý typy dětí, tak vlastně vede k tomu, že často nedokáže pracovat ani s těma nadanýma. My neidentifikujeme děti, který mají nějaký výrazný nadání…
Zita Senková, moderátorka Potenciál větší, řekněme.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research A mohly by třeba, já nevím, chodit na nějaký speciální kurzy, který je budou bavit, protože tam ty věci už pro ně nejsou tak zajímavý, nebo ty děti i ty nadaný mají často nějaký, dejme tomu, specifický potřeby v duševním zdraví a tak. A my vlastně jako neidentifikujeme ani tyhle děti. A potom to končí tím, že vlastně potom to vidí ty rodiče těch dětí, no a musejí na nějaký víceletý gymnázia, soukromý školy a podobně, vlastně utéct z toho systému, kterej nedokáže se chovat k těm dětem dostatečně individuálně občas. Neříkám, že to je všude, ale je to příznak jednoho problému. To, že nedokážu pomáhat cíleně těm znevýhodněným a nedokážu ani ty nadané podpořit, je příznak toho, že to vzdělávání moc míří prostě na nějaký průměr a ne na tu individualitu těch dětí.
Zita Senková, moderátorka Otázka je také, když máte ve třídě jako učitel třicet žáků, nakolik vlastně individuálně přistupovat ke každému, někdo je mimořádně nadaný, někdo zase potřebuje větší pomoc…
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Je to těžký. Povolání učitele je nejzáslužnější nebo jedno z nejzáslužnějších povolání a vůbec není jednoduchý a je spousta učitelů, která se o to snaží, je spousta dobrý praxe ze zahraničí, že to může fungovat. Existuje taková britská společnost, která dala dohromady příklady dobrý praxe, který fakt fungujou na to, aby se zlepšilo vzdělávání dětí, a jedna ta dobrá praxe je, že třeba hrozně pomůže už jenom, když těm dětem individuálně dáváte zpětnou vazbu. A ne na vysvědčení jenom, ale když oni vidí zpětnou vazbu od toho učitele, co se jim daří a co ne. A nejenom v podobě zámek, ale slovní, tak to fakt zlepšuje vzdělávání dětí. A už tohleto je ta individualizace nějaká. A samozřejmě nepřehltit to taky, my máme přehlcený to vzdělání tím obsahem. A když tam není prostor v tom vzdělávání na ten individuální přístup potom už, protože je přehlcený obsahem, tak se hůř dělá ta individualizace.
Zita Senková, moderátorka Existují, pane Prokope, přesná, pravidelná plošná data o výsledcích žáků na základních školách?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research To je věc, kterou bysme chtěli nějak zlepšit, protože bohužel Česko obecně a to vzdělávání taky nebo speciálně ví strašně málo o tom, co se děje v těch školách. Takže když jste ve Skotskuředitel, tak ve Skotsku víte, jaké děti vám přijdou do té školy a z jakých budou ulic? Co budete potřebovat za různé profese a podporu, a vidíte vlastně, kam šly ty děti na střední školu, dokonce vidíte, jestli jsou zaměstnaný, nebo ne, máte hodně dat o tom, jestli se vám daří a podobně. Vidíte, jak přecházejí, na jaké školy ty děti a podobně. My tady v Česku ani nevíme, jak přechází děti mezi základní a střední školou. Takže představte si, že uděláte program doučování velký nebo nějaký a teďka byste mohla vyhodnotit, jestli ty děti, které to dostaly, tak se líp dostaly na střední školy oproti podobným dětem třeba.
Zita Senková, moderátorka Sledují tedy jaksi vzdělávací dráhu?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research A to nejenom ve Skotsku, ale ve většině zemí. A my ani nemáme tohleto propojení průchodu tím vzděláváním přes nějaký identifikátor žáka tzv., takže my ani nedokážeme říct, jestli ty žáci, kteří dostali třeba doučování, do kterých stát dal miliardu korun, tak jestli to něčemu pomohlo. A to je tragédie, protože tam potom je spousta peněz ve věcech, který nefungujou. Protože spousta těch intervencí v tom vzdělávání naopak nefunguje. Propadání nezlepšuje výsledky žáků, když je necháte opakovat třídy, zmenšování tříd moc nefunguje, prostě je spousta věcí, který nefungujou.
Zita Senková, moderátorka Zlepší, pane Prokope, tu situaci, kterou jste popsal, velká novela školskéhozákona?
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Je to věc, která by to mohla zlepšit, protože hodně věcí systematizuje právě, o kterých jsem mluvil. Jeden hlavní problém je, že na ni ten stát nechce dát peníze.
Zita Senková, moderátorka Tak jestli dojde k té daňové reformě, kterou jsme začali, kterou jste popsal s kolegy…
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research I kdyby k ní nedošlo, tak prostě udělat to, že konečně budou systematicky placený školní psychologové, a potom na to nedat peníze, tak to je absurdní.
Zita Senková, moderátorka Říká DanielProkop, sociolog a ředitel agentury PAQ Research. Děkuji za vaše názory.
Daniel Prokop, sociolog, ředitel agentury PAQ Research Díky. Zita Senková, moderátorka To je z dnešního vydání pořadu Jak to vidí vše. V nedělním Jak to vidí bude hostemsestry Angeliky Stanisław Jaromi, kvardián kláštera minoritů svatéhoJakuba v Praze. Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu
Přidejte odpověď